Transkript: Open Source

Ja, hallo liebe Hörerinnen und Hörer und willkommen beim Python Podcast in der 21.

Episode.

Schön, dass ihr alle wieder reingeschaltet habt.

Heute geht es bei uns um Open Source.

Ich bin der Nonik, davon ist der Jochen und wir haben heute den Reimer zu Gast.

Hallo Reimer.

Hallo zusammen.

Hallo.

Ja, was machen wir heute?

Wir haben einige Sachen letztes Mal vergessen zu erzählen, machen wir diesmal aber auch nicht, das ist nicht so.

Dafür versuchen wir diesmal direkt zum Thema zu kommen und euch dann ein bisschen zu erzählen, worum es bei Open Source so geht.

Ich habe die Struktur für heute gar nicht so mitbekommen, nicht so richtig vorbereitet.

Dann müsste der Reimar direkt erzählen, vielleicht, was er heute erzählen möchte und der Jochen.

Ja, aber vielleicht kann sich der Reimer einfach erstmal kurz vorstellen, weil den kennt ihr, also wir kennen den auch.

Ja, dann hallo Reimer.

Hallo.

Hallo.

Ja, ich bin der Reimer Bauer und ich arbeite am Forschungsendum Jüdisch als Programmierer.

Hab da aber als Chemielaborant angefangen und dann halt durch viele Fortbildungen meinen Traumberuf gefunden.

Und ich hatte halt das Glück, zu einer Zeit anzufangen, als es quasi noch gar keine PCs in der Art, wie sie heute kennen, gab.

Und dann im Labor haben sich so langsam so digitale Verfahren da einzug gefunden.

Ich hatte aber schon zu Hause so das Hobby zum Programmieren.

Und dadurch hatte ich so eine Chance, halt dann auch das dann da halt auch zur Wirkung bringen zu lassen.

Und dann waren so die ersten Programme, waren so Komatografie-Programme zur Auswertung, die ich dann geschrieben habe.

Und dann hat das hinterher einfach so viel Spaß gemacht, dass ich immer mehr so aus dem Laborbereich, so in den Bürobereich gewechselt bin.

Ja, irgendwann ist das dann mein Beruf geworden.

Ja, sehr schön.

Ja, voll gut.

Und genau, ja, wir wollten es heute über Open Source und natürlich dann irgendwie im Kontext von Python unterhalten.

Und wann war das denn bei dir, dass du irgendwie auf Python aufmerksam geworden bist oder dich in die Richtung orientiert hast.

Ja, ich habe dann halt, also im Endeffekt ist das durch die Arbeit gekommen, dass wir uns überlegt haben, wir brauchten ein System, wo wir einfach dokumentieren können.

Und ja, ich kannte da Open Source so in dem Sinne noch nicht ganz wirklich so.

Wir haben zwar schon selber Sachen unter Open Source Lizenzen veröffentlicht, aber das war ja quasi nur so im Arbeitsumfeld.

Und ich habe dann halt erstmal einen neuen Moin entdeckt.

Und das war so einfach zu installieren und zu benutzen, dass wir das halt dann bei uns als Wissensdatenbank über viele Institute verteilt haben.

Was hast du entdecken?

Nein, nein?

Moin, Moin.

Moin, moin.

Wie so aus Ostfriesland.

Da kennt man ja dieses Wort Moin.

Ja, mit Moin, Moin bist du von Schwätzer, habe ich gehört, ja.

Und da wissen wir genau, und das ist ja so in der Wiki-Web-World.

Da braucht man immer solche Camel-Case-Namen, die man schön zusammenschreibt, damit dann daraus dann automatisch eine URL generiert werden kann.

Ja, und dann hatte Jürgen Herrmanns, der das Projekt gegründet hat, der hatte nichts Besseres wahrscheinlich entdeckt, was er nehmen kann und hat dann diesen Namen dafür gewählt.

Was ist das genau?

Was ist auch das?

Das ist ein Python-Projekt, wo du halt im Endeffekt dir, du kannst dir einen Webserver vorstellen, wo das drauf läuft.

Und jede URL, die du ansprichst, die es nicht gibt, da bietest dir dann einen Dialog an, wie du dann so eine Seite erstellen kannst.

Da kannst du dann ein Template benutzen, um die auszufüllen, kannst halt sehr schnell Informationen in einem Markup schreiben oder kannst Bilder einfügen.

Also das kann man auch sich vielleicht so als ein ganz einfaches CMS vorstellen.

Und ja, damit bin ich halt in Berührung gekommen in den Anfängen, als ich glaube, es war noch irgendwie Python 1 irgendwas.

Und es war natürlich noch nicht gerade die Version, die man dann so gelernt hat, die vielleicht gerade aktuell war, sondern die Version, die dann dieses Projekt gebraucht hat.

Und ja, dann ging das halt, war ich halt erstmal nur Nutzer und irgendwann habe ich dann Fragen gehabt, weil da fehlte was, was ich unbedingt haben wollte.

Ich wollte nämlich Gant-Diagramme malen.

Und habe dann gedacht, das kann ja eigentlich nicht so schwierig sein.

Es gab ja schon andere so Parser, die das konnten, wo man dann so Gant-Sheets generieren konnte.

Ja, und ich habe dann einfach gedacht, ich schreibe mal auf die Mailingliste.

Ich hätte gerne ein Gant-Diagramm in neuem Neuen als Plugin.

Und dann ist halt erstmal was sehr komisches passiert, was wahrscheinlich heute würde man vielleicht ganz anders, wenn man das vielleicht schon einfach einen anderen Einstieg hat, dann reagieren.

Dann ist erstmal ja zurückgekommen, ja, das kannst du doch selber machen.

Und ja, ich dann erstmal so, ja, aber ich kann nicht so gut Python, ja, das ist kein Problem.

Das zeigen wir dir dann schon oder so.

Ja, und dann war ich halt ein bisschen hartnäckig geblieben, habe das tatsächlich ausprobiert und hatte dann erstmal so einen Parser geschrieben und habe dann so ein Plugin geschrieben.

Und das war dann so gesehen das erste Programm, was dann in neun Moin lief, was dann diese Sachen gemacht hat.

Ja, und dann hatte ich irgendwann gespannt, solche Plugins zu schreiben.

Und dann habe ich einfach ganz viele Plugins geschrieben.

Und ja, dann haben wir uns, glaube ich, in Genf auf der EuroPython haben wir uns dann das erste Mal die anderen Entwickler kennengelernt.

Also das ist halt auch das Schöne, dass man halt auf Konferenzen fahren kann.

Und dann neben den Programmen, was dann läuft, wo man sich ja dann sehr günstig eigentlich auch fortbilden kann, dann auch noch die Leute trifft, mit denen man sonst nur geschrieben hat.

Und dann war das ein ganz neues Erlebnis.

Auf einmal hatten die Leute, die man eigentlich nur von Text in IAC kennt, ach ja, IAC ist auch eine sehr interessante Erfahrung gewesen, weil wir haben uns natürlich nicht in Deutsch unterhalten, sondern in Englisch.

Das heißt, eigentlich hat jeder von uns noch Englisch erheblich verbessert, zumindest das Schriftenglische.

Weil man halt verständlich halt mit Leuten auf der ganzen Welt halt irgendwie schreiben musste und sich da ja auch irgendwie verständlich machen musste.

Und das war halt auch so was, was ich dann aus dieser Zeit mitgenommen habe, dass man sehr gut und sehr effizient halt alleine durch Text halt kommunizieren kann und dass man eigentlich damit schon sehr weit kommen kann.

Und ja, das Interessante war dann halt, danach hatten auf einmal diese Textbausteine, die hatten auf einmal Stimmen.

Das heißt, wenn Thomas oder Alexander was im IAC geschrieben haben, dann habe ich automatisch deren Stimme gehört und das war halt viel vertrauter nochmal.

Ja, und das ist dann halt auch bei gewissen Weise, ja, sind wir dann über lange Zeit halt zusammen im Projekt gewesen und haben das halt dann, viele Sachen halt dann entwickelt.

King spannend.

Also du bist da auf jeden Fall auch schon einer der alten Hasen hier.

Ja, ja, ja.

Ich überlege, also als ich Moin Moin gehört habe, dachte ich auch so, oh super, da habe ich auch irgendwie, damit sind auch einige meiner ersten Python-Erinnerungen verknüpft, ehrlich gesagt.

Und zwar, ich habe das damals kennengelernt, da war das halt so die Dokumentationsplattform irgendwie bei Web.de.

Ich irgendwann 2001 angefangen habe zu arbeiten.

Und ja, da hat auch Jürgen Hermannz hat da gearbeitet.

Und hat das da wohl irgendwie quasi anempfohlen, als das kann man ganz gut dafür verwenden, um halt irgendwie sozusagen die internen Prozesse irgendwie zu dokumentieren und Dokumentation für die Software, die es da so gibt zu schreiben.

Und ja, da habe ich das auch kennengelernt.

Ich habe das dann irgendwann auf meiner privaten Webseite habe ich dann auch versucht, irgendwie so ein Wiki, habe ich dann Moin Moin installiert und dann das irgendwie da mit einzubauen.

Das habe ich dann irgendwann wieder aufgegeben.

Also wenn ich das richtig verstehe, also Moin Moin kenne ich jetzt nicht, das heißt, es ist tot, oder?

Gibt es das tatsächlich noch?

Ja, das gibt's noch.

Und zwar ist auch das PSF-Wiki immer noch auf Moin Moin.

Python Software Foundation, wir müssen das ja immer erklären, unsere Hörer die Frage.

Python Software Foundation.

Genau, Verbindung zu der Zähne haben, ja.

Ja, und auch noch Apache-Surfer.

Also es gibt noch eine ganze Menge davon.

Und es ist halt auch schon vor langer Zeit ein Prozess gestartet, das mal komplett neu zu schreiben.

Und da haben wir nicht erwartet, wie aufwendig das dann doch ist und wie viele andere Dinge man dann doch eigentlich auch noch machen möchte.

Aber das ist halt auch jetzt aktuell, da sind immer noch Leute dabei, das ist halt so in eine viel neuere Version.

Also die Idee war halt, wie würde man denn das Problem heute lösen?

Also wenn man halt nicht erst auch noch die ganzen Bibliotheken schreiben muss, die es damals auch nicht gab.

Das heißt, wir haben halt eine ganze Menge an zum Beispiel Templating-Engines oder Microservices, die wir jetzt einfach nutzen können oder auch JavaScript, Sachen, die man in Browsern einfach nutzen kann.

Das gab es ja am Anfang so gesehen gar nicht.

Da mussten wir halt quasi auch noch die Grundlagen schaffen, damit wir überhaupt diese Software schreiben konnten.

Und aber seit wann ist das irgendwie schon, seid ihr dabei, das zu bauen?

Also ich bin Moin, glaube ich, so 2003 oder so in Kontakt gekommen.

Und ich glaube, ich weiß nicht, wir haben jetzt vor einigen Jahren, mindestens mehrere Jahre, also fünf Jahre oder also länger als fünf Jahre ist das schon im Refactoring.

Und es ist aber auf GitHub und das sind auch jetzt halt einige Leute, die halt da noch Sachen machen.

Ich bin selber nicht mehr so aktiv in dem Projekt.

Das ist halt auch durch andere Arbeiten, die ich gemacht habe, bin ich da eher jetzt eher so Gast.

Die schauen noch meine Issues an und aber ich habe nicht mehr die Zeit, da so viel dran zu machen.

Ja, ich habe auch so ein bisschen das Gefühl, dass das so etwas aus der Mode gekommen ist.

Ich weiß gar nicht so genau, woran das liegt.

So Wikis generell?

Ja, sie sind irgendwie Teil von größeren anderen Geschichten geworden.

Also zum Beispiel, was ich immer sehe, was Firmen oft verwenden, ist dann eben sowas wie Confluence oder so, halt diese ganzen Atlassian-Produkte oder halt eben, dass man halt Markdown verwendet bei GitHub oder eben GitLab, wenn man irgendwie als Firma das selbst hosten möchte.

Und das ist natürlich auch irgendwie sowas Wikimäßiges irgendwie, aber eher sozusagen in einem bestimmten Kontext dann halt, wo es nicht so sehr darum geht, neue Seiten einzulegen, sondern dass man halt Markdown-Syntax verwendet, um halt irgendwie einen Kommentar zu irgendwas ein bisschen besser aussehen zu lassen.

Oder ja gut, wobei Confluence ist tatsächlich eher so ein Wiki, ne?

Wir haben also so, wenn du Markdown ansprichst, da ist ja CodyMD, was ja auch Open Source ist, was ja auch sehr, oder Hack MD kennst du vielleicht unter dem Namen.

Da kannst du ja quasi auch Dokumente schreiben, da kannst du Veröffentlichungen drin schreiben, weil das ist ganz schön angekoppelt an Pandoc, wo du dann halt Latech daraus generieren kannst oder automatisch über LaTeX und das direkt wieder nach PDF übersetzen kannst.

Und das ist unglaublich mächtig.

Also in der Firma schreiben wir damit zum Beispiel, ich habe so ein IT-Newsletter und der wird da komplett drin geschrieben.

Also da ist das halt das Schöne auch, dass man sich auch mal von dieser Welt brennen kann, solche Sachen mit Word oder anderen Tools halt schreiben zu müssen, weil man dann quasi im Netz mit einer Open Source Software dann einfach andere Inhalte produzieren kann.

Und die dann halt auch unter einer Lizenz halt veröffentlichen kann, dass dann andere wieder was davon haben.

Vielleicht ist das ein richtiger Zeitpunkt, mal kurz genau darauf einzugehen, was denn Open Source eigentlich überhaupt ist und was Open Source dann vielleicht so unterscheidet von so der klassischen Corporate-Entwicklung und warum wir das vielleicht unbedingt haben wollen oder brauchen und ja.

Ja, du musst einfach mal ein bisschen früher anfangen.

Also Open Source ist ja nicht nur Software in dem Sinne, sondern auch die Möglichkeit, sich einfach austauschen zu können.

Also jeder von uns ist eigentlich gewohnt, dass wir in den Browser gehen, einen Satz nachschlagen, wie der geschrieben ist oder ob es eine Alternative dazu gibt oder mit einer bestimmten Fragestellung einfach an die Netzgemeinschaft heranzutreten, wie man ein bestimmtes Problem löst.

Und man bekommt diese Lösung einfach geliefert.

Das ist halt jetzt Open Source in Form von Kommunikation.

Und das ist so ein Punkt, wie das ja eigentlich auch entstanden ist.

Man ist eigentlich bereit zu teilen.

Also die Leute, es gibt eigentlich, jeder, der etwas gibt, der nimmt natürlich auch etwas.

Aber es ist halt meistens so, dass man durch das Netz streifen kann und jede Menge Wissen einsammeln kann und meistens viel mehr lernt als die eigentliche Fragestellung, die man zu dem Zeitpunkt hatte.

Und in Software drückt sich das natürlich auch aus, dass ich natürlich meine Software ja auch jemandem zeigen möchte.

Und wenn ich halt die Möglichkeit habe, das dann auf einer Plattform zu tun, wo ich ja auch dann sehe, dass das jemand auch nutzen kann, dann kann ich einfach mit einer Lizenz regeln, dass derjenige, der es nutzen möchte, keinerlei Probleme hat.

Also im Softwarebereich brauchen wir halt eine Lizenz, um diese Art der Kommunikation für alle Seiten halt einfach abzusichern.

Weil es halt andere Modelle gibt, die halt versuchen, halt Software zu vermarkten und dann halt die Rechte einschränken möchten.

Obwohl ich das nicht ausschließen muss.

Also bei den vielen Open Source Modellen ist ja auch Vermarktung durchaus möglich.

Also dass die Menschen, die entwickeln, beispielsweise damit auch ihre Brötchen verdienen können, ohne dass jetzt die Software deswegen Closed Source wird.

Ja, genau.

Die Idee ist eigentlich auch, dass man sieht das zum Beispiel auch bei dem Big BlueButton-Projekt, das ich jetzt seit fast zehn Jahren kenne.

Das ist halt auch so, dass die es halt geschafft haben, dass die Entwickler um dieses Projekt herum verschiedene Firmen gegründet haben oder in verschiedenen Firmen, die auch dann dieses Produkt nutzen können oder da Bedienste anbieten können, um halt diese Situation einfach aufzulösen, dass sie Vollzeit arbeiten können an diesem Produkt und gleichzeitig dann halt auch etwas abgeben können an andere, weil sie einfach das beste System halt als Open So

urce Lösung halt auch anbieten können.

Und das ist halt ein Multiplikator, den man einfach, wenn man das möchte, sich einfach in der Open Source Welt sehr leicht erreichen kann.

Und man sieht auch bei vielen Open Source Projekten, wie viel, welche Power eine einzelne Person dann halt da entwickeln kann.

Und wir haben, also wenn du zum Beispiel mal anschaust, hier OpenSSL, also das Entwicklerteam ist nicht sehr groß.

Man würde erwarten, so in den Firmen gedenken Gedanken, wie Firmen solche Projekte angehen würden, da würden massig an Leute drin beschäftigt, es gäbe einen Projektplan und alles Mögliche.

Und dann stellt sich heraus, wenn man es vergleicht, ist ein reines Open Source-Projekt sehr erfolgreich, weil eben jeder nachschauen kann, wie es funktioniert.

Und dann kann man auch Vertrauen aufbauen.

Und das ist halt ein Punkt, der vielen Firmen halt mittlerweile viel wichtiger ist oder auch den Nutzern, als es einfach nur kaufen zu können.

Ja, ich meine, das war ja auch sicher einer der ersten Bereiche, in denen sich das so großflächig durchgesetzt hat, dass oder indem man halt gesagt hat, naja, wenn es nicht Open Source ist es halt kaputt, ne?

Irgendwie Kryptographie-Sicherheit, da gab es das schon relativ früh.

Inzwischen denke ich, ist also ein Großteil aller Infrastruktur-Software ja Open Source.

Aber naja, ich denke immer da, wo halt sozusagen Firmen die Möglichkeit sehen, sozusagen irgendwie sich zu differenzieren oder halt über Eigenentwicklungen halt Mehrwert zu generieren, den sie gut monetarisieren können.

Da ist halt immer der Anreiz, da proprietäre Geschichten zu bauen, halt doch sehr, sehr groß.

Insofern frage ich mich manchmal, ob das wirklich so ein Siegeszug ist, den Open Source sozusagen angetreten hat durch die ganzen Layer hindurch oder ob es nicht eher so ist, dass halt, naja, der Bereich, wo halt Mehrwert generiert wird, bei Software halt sich verschiebt.

Und dann die Bereiche, die uninteressant geworden sind, die sind ja halt jetzt alle Open Source.

Naja, dann würde ich auch als uninteressant vielleicht gar nicht sagen.

Du hast vielleicht was sehr Relevantes gesagt müssen.

Nicht uninteressant im Sinne von technisch uninteressant oder im Sinne von unwichtig.

Nein, aber im Sinne von United.

Aber im Sinne von, man kann halt nicht gut Geld damit angehen.

Aber das ist ja was total spannend ist, weil genau diese Netzwerktechnologie, also diese Grundvoraussetzung für den Betrieb des ganzen Dings, eigentlich so eine ganz politische Sache ist, wo man ja auch sagen würde, die Grundversorgung der Bevölkerung mit originären Gütern, ja, wäre auch eine Staatsaufgabe eine originäre.

Und so gesehen ist halt, dass die Community, die halt diese Infrastruktur schafft, auf der man dann aufsatteln kann.

Was sehr schön ist, wenn das halt von allen gemeinsam irgendwie so in gewisser Weise auch, ich weiß nicht, ob Open Source so unbedingt demokratisch ist, aber so funktioniert.

Also dass es halt zumindest dies together ist und dass die Partizipation möglich ist.

Ja, wäre auf jeden Fall eine schöne, ich würde auch denken, dass es halt irgendwie eine, genau wie, wie ich weiß nicht, nicht, eben Straßenbau oder so, halt auch das vielleicht eine staatliche Aufgabe wäre, sicherzustellen, dass es halt eine Infrastruktur, gewisse Infrastruktur gibt, weil die ansonsten gar nicht so richtig entstehen würde oder halt super unterfinanziert ist, was man ja an vielen sehr, sehr wichtigen Infrastrukturprojekten, ja, wem eben hatten es kurz vorher schon von OpenSSL, dass da halt gar nicht so viele Leute dran arbeiten und dass es ja bei

vielen anderen Infrastrukturprojekten auch so.

Ich mich wundert, dass immer so an Pandas arbeiten nur ganz wenig Leute, dabei wird das so, ich meine, da wird das von diversen Hedgefonds, die halt Milliarden irgendwie damit in der Gegend rumschieben, wird das verwendet, oder fast von quasi allen.

Und tatsächlich wird das dann halt aber von Leuten entwickelt, die das in ihrer Freizeit machen.

Und das ist schon irgendwie bizarr.

Oder man könnte auch sagen, das ist irgendwie relativ eindeutiges Marktversagen, weil irgendwie offenbar wird da sehr viel Mehrwert generiert, aber es gibt irgendwie keine Möglichkeit, wie der Markt dafür sorgt, dass das halt sich auch lohnt, sowas zu entwickeln, was halt komisch ist.

Oder ein anderes Beispiel wäre sowas wie Django oder so auch ein Webframework, das halt irgendwie, von dem ich weiß, wo es überall verwendet wird oder häufig.

Und es gibt viele Firmen, die das verwenden, die da auch drauf auch angewiesen sind und tatsächlich entwickeln das halt irgendwie eine Handvoll Leute so aus.

Naja, aber da hat ja zum Beispiel ein großer Geldgeber von einen großen der Konzerne da Geld reingesteckt in die Django Software Foundation, wenn ich mir finde.

Doch, habe ich gar nicht.

Ich weiß nicht, wann das war und wie lange das ist.

Vielleicht erzähle ich jetzt auch wieder To Ketten Quatsch, aber ich dachte eigentlich, die werden hauptsächlich mitfinanziert jetzt über Instagram beispielsweise.

Über Instagram.

Ich kann dir ein anderes Beispiel geben, wenn du mal schaust.

Anaconda zum Beispiel ist ja auch, das ist ja von Continuum.io.

Und da ist das halt so, dass die hatten so ein Modell halt, dass man zum Bauen halt von Bibliotheken halt kostenfrei eine Linux-VM bekam.

Und die anderen VMs, die hätte man bezahlen müssen.

Und dann hat sich relativ schnell eine Open, ja eine GitHub-Community gebildet, nämlich Conda Forge.

Die hat 2016, als wir dazukamen, waren da 700 Pakete drauf.

Aber es waren halt so Pakete wie Qt und für Windows, für Mac und für Linux in der gleichen Version da.

Und das hatte mich bewegt, dass unser Open Source-Projekt halt ein Conda Forge-Projekt wird.

Mittlerweile sind da 9000 oder 10.000 Pakete wahrscheinlich mittlerweile drauf.

Und alle anderen Pakete werden auch auf Conda Forge gebaut.

Und Conda Forge hat jetzt halt, diese Community hat halt für dieses Service hat sie halt Namen Fokus als Sponsor.

Das heißt, was uns halt durch diese Community gegeben wird, ist einfach die Möglichkeit, diese Ressourcen einfach nutzen zu können, die wir brauchen, um halt unseren und auch durch dieses Continuous Integration Prozess alle Pakete, die wir halt in unserem Stack haben, die dann voneinander abhängen, quasi ständig qualitativ zu verbessern.

Ohne dass uns irgendwelche Kosten entstehen, zusätzliche Kosten.

Also wir machen eigentlich nichts anderes, als die Sachen, wo wir vielleicht auch bezahlt für werden, an Software zu schreiben und nutzen dann aber einen Mechanismus in der Open Source Welt, weil wir Open Source Software haben, der das ganze System insgesamt weiterbringt.

Und damit das geht, hat man so gesehen ein Backup, dass man halt quasi das nicht selber finanzieren muss.

Das ist eigentlich ein sehr gutes Konzept.

Also so kann man halt sehr viele Sachen anschieben.

Und das Gleiche ist natürlich auch bei den ganzen Vereinen, die die ganzen Communities unterstützen.

Ich mache das erste, als ich das erste Barcamp in 2010 ausgerichtet habe, da war das reichlich kompliziert.

Du hast das Barcamp ausgerichtet in Köln, das haben wir noch gar nicht.

Du bist tatsächlich der Organisator von dem Barcamp, von dem schönen Python-Barcamp, was es immer in Köln gebielt ist, ja, im Frühjahr.

Ja, das ist das erste Camp, das wir gemacht hatten, das war einfach entstanden, weil wir wollten die JugendPython nach Köln holen.

Und das hat nicht geklappt.

Also man hat halt damals gesagt, in Deutschland gibt es ja eigentlich gar keine Veranstaltung, gar keine Python-Veranstaltung.

Und dann trauen wir euch das ja quasi nicht zu, dass ihr dann eine Juro-Python oder so eine große Konferenz mit diesem Ansehen halt ausrichten könnt.

Und das war halt so einer der Beweggründe, der dann dazu geführt hat von dem Komitee, was das entschieden hat, dass die Konferenz halt dann in das schöne Florenz gegangen ist.

Und für uns war das halt so, wir haben ja auch sehr viele Anstrengungen da reingesteckt, halt hatten uns Überlegungen halt gehabt, wo wir das alles machen.

Und das ist halt dann doch ein zinnlicher Tiefschlag gewesen, dass man sowas nach diesen ganzen Anstrengungen halt gar nicht bekommt.

Und ja, um dann da wieder rauszukommen aus dem Loch, haben wir dann halt überlegt, was können wir denn selber als kleine Community machen.

Und Christian Scholz war damals schon mit Barcamps unterwegs und sagte, ja, wir machen halt, lass uns doch mal einfach ein Barcamp machen, probieren wir mal aus.

Und dann war er in Köln, war es so, okay, ganz neu für uns.

Ja, wer würde da überhaupt hinkommen?

Ja, dann haben wir halt durch die GVU Cyrus AG, durch den Peter Hecker halt den Kontakt gehabt, dass wir halt in der GFU Cyrus, also sein Schulungsgebäude in Köln, dass wir da Räume benutzen konnten.

Ja, und dann haben wir gesagt, okay, an einem Samstag, wir haben gedacht, wir machen es mal nur einen Tag.

Dann treffen wir uns da und machen halt so ein Ad-Hoc-Programm, dass wir uns halt überlegen, was wir erzählen müssen.

Dann bewerten wir irgendwie, wer das alles hören möchte.

Und ja, es waren 17 Leute gekommen und es hat eine so hohe Resonanz gegeben, dass sehr viele Leute gefordert haben, das muss zwei Tage sein.

Und dann haben wir das halt zwei Tage künftig gemacht und es sind immer mehr Leute gekommen.

Und ja, dieses Jahr hatten wir halt das Problem, dass wir uns nicht real treffen konnten und hatten das dann das erste Mal auch virtuell gemacht.

Und auch da war es dann so, dass so viele Leute es unbedingt zwei Tage haben wollten, sodass es auch direkt zwei Tage waren, ohne dass man sich jetzt gesehen, also getroffen hat, gesehen haben wir uns ja schon, aber halt es haben halt einen Transit gemacht, so eine Veranstaltung mal vollständig digital durchzuführen.

Alles im Big Blue-Button.

Und Joch, du hättest auch fast eine Veranstaltung gesehen, habe ich mitbekommen.

Ja, nee, ich war auch da, ich wollte auch da.

Aber das ist halt echt schwer.

Ich finde, das ist einer der Vorteile, wenn man irgendwie quasi zu irgendwie der Konferenz hinfährt oder so, dass man dann auch wirklich da ist, während man halt zu Hause ist, dann gibt es halt auch diverse Dinge, die einen dann noch ablenken können.

Das hätte ich so kurz abgepasst, glaube ich, fünf Minuten, bevor so ein interessanter Talk war, wo ich dann auch da war.

Und du sagtest, ja, ja, ich bin sofort da, zwei Minuten, düd-düdö.

Und dann bin ich halt irgendwie so fünf Stunden später, wurde er nicht mehr gesehen.

Ja, man ist einfach zugreifbar zu Hause.

Das ist einfach, wenn man halt weg ist, dann kann da niemand einfach vorbeikommen und sagen, wir haben hier noch so ein anderes Problem, dass doch mal jemand klühren muss.

Ja, genau.

Du bist gefragt, ja.

Ja, so ist es halt.

Was ich aber eigentlich ausführen wollte, war halt, ja, aus dieser Zeit, das war halt so die Zeit, es gab wirklich keine Veranstaltung dieser Art, es gab keine Konferenzen.

Und Mike Müller hatte dann 2011 die erste Python-Konferenz in Leipzig ausgerichtet.

Ach, okay.

Und in 2012 gab es dann noch eine.

Und in 2012 hatte sich schon eine andere Bewegung, nämlich dass ein Verein, den es in Deutschland schon gab, die Deutsche Zoop User Group, die hatte sich halt überlegt, das ist jetzt so eine gewisse Nische, die wir eigentlich noch bedienen.

Und Python hat einen sehr großen Zustrom.

Eigentlich machen alle Vereinsmitglieder irgendwie schon mehr als nur Zoop.

Und wir versuchen einfach den Verein in einen deutschen Python-Verein umzuwidmen.

Und das ist dann auch gelungen.

Das ist dann 2012, hat dann quasi der Verein sich umbenannt, die Satzung, das ist alles angepasst worden.

Und wir hatten dadurch aber eine Möglichkeit, in Deutschland halt auch solche Konferenzen halt durch einen Träger halt ausrichten zu lassen.

Was ja sehr viele Vorteile bedeutet, weil so ein Verein, der kann sich jetzt auf einmal um diese ganze Sponsoring-Einnahmen und solche Sachen kümmern.

Und das ist ja, und da hatte halt übernimmt auch die Haftung und alle diese Sachen und das ist halt ein Riesenfortschritt.

Und das hatte auch letztendlich dann dazu geführt, dass wir zunehmend mehr Konferenzen in Deutschland hatten.

Und wenn man sich heute anschaut, was jetzt in Python-Welt Deutschland ist, wir hatten Python-Pizza gleichzeitig mit dem Python Camp.

Wir hatten dieses Jahr schon Python Camp auch in Leipzig.

Da konnte man sich noch real treffen.

Es gibt PyCon.de, es gibt eine EuroPython, die auch gelegentlich, aber die auch schon mal in Deutschland stattfand.

Es gibt eine PyConWeb, es gibt Django-Konferenzen.

Also es ist eine sehr, sehr schön halt, wenn man in irgendeiner Stadt ist, findet man eine User-Gruppe mit irgendeiner Veranstaltung.

Also das ist dermaßen aufgeblüht.

Und das ist halt schön, wenn man so, dass man so vom Anfang an bis jetzt halt so ein bisschen erlebt hat.

Ja.

Das ist halt auch Open Source, ja, weil man halt das nicht in Rechnung stellt, sondern ehrenamtlich quasi auch diese Dinge machen kann und halt sich einbringen kann.

Und das ist einfach, weil man halt einen rechtlichen Rahmen haben kann und ja, alle lernen dabei.

Und das ist halt etwas, was man nicht mit einer Fortbildung so im klassischen Sinn überhaupt erfahren kann.

Ja, ich weiß nicht.

Die andere Welt siehst, da musst du ja auch sehen, die müssen sich ja eigentlich von der Open Source-Welt irgendwie abgrenzen.

Das heißt, du brauchst irgendwelche Trainings, weil wenn du dir deine Mitarbeiter ja dann in so eine Open Source Community steckst, die haben ja auf einmal viel mehr Freiheiten.

Das ist ja für dein Unternehmen eine sehr kritische Situation dann.

Weil die kommen ja dann mit diesen Ansprüchen, die sie auf einmal irgendwo da kennengelernt haben, wo einfach alles geht.

Man möchte, dass die Leute das Richtige lernen und nicht irgendwie.

Ja, obwohl ich auch aus der Corporate-Perspektive sagen würde, dass das sehr viel Sinn macht, wenn man Leute so hodokratisch miteinander in Teams hat.

Natürlich hat man ein anderes Ziel vielleicht.

Und vielleicht ist es in einem Großkonzern nochmal so ein bisschen anders von Vorgaben von oben, als wenn jetzt die Entwickler selber entscheiden, was jetzt am besten entwickelt werden soll.

Aber ich glaube, so prinzipiell ist diese moderne Art und Weise, glaube ich, sogar effektiver für vieles.

Ist ja auch, wir müssen ja ein bösartigerweise fragen, ob Effektivität wirklich irgendwie sozusagen das ist, was mal gefordert ist.

Oder ob nicht manche Leute irgendwie ganz gut davon leben, dass es eben nicht effektiv ist.

Ja, wahrscheinlich, was du richtig.

Ja, aber natürlich, ich meine, ich finde auch, es gibt dann, nicht alle Konferenzen sind ja Barcamps, aber Barcamps haben auf jeden Fall auch irgendwie sowas Open Source, äh, also so einen gewissen Open Source-Charakter, dass man da halt einfach mitmachen kann, dass es keinen sozusagen Prozess gibt, woher, wo die Vorträge vorher ausgewählt werden und dann, sondern dass man da halt einfach direkt mitmachen kann und so.

Das ist, äh, da gibt es durchaus.

Also das erste Barcamp, was ich mitgemacht habe bei euch in Köln, das war jetzt, weiß nicht, war das 2018, Anfang des Jahres.

Da habe ich tatsächlich Jochen getroffen.

Achso, das stimmt.

Das kann sein, dass wir da getroffen haben, ja?

Ja, tatsächlich.

Das war ziemlich cool.

Und da war ich ja noch ziemlich neu in Python.

Da habe ich jetzt gerade ein Dreivierteljahr oder ein halbes Jahr irgendwie selber gemacht.

Hab da unheimlich viel gelernt, unheimlich wenig verstanden und das hat sich halt im Laufe der Jahre jetzt schon geändert.

Also es ist jetzt noch nicht so besonders lange, dass ich ja dabei bin.

Aber es macht einfach unerglaublich Spaß und die Community macht echt Laune.

Also das kann man echt nicht anders sagen.

Also ich kannte Barcamp tatsächlich aus anderen Bereichen vorher, aber halt nicht aus Softwareentwicklung.

Und das mit Software macht noch viel mehr Spaß.

Das war auch so für mich so das Spannende, dass ich, nachdem ich quasi mit dieser neuen, neuen Community in Kontakt gekommen bin, dass quasi, das, ja, dann ist ja auch irgendwie unglaublich wissbegierig in so einer Phase halt.

Aber die waren so hilfsbereit und das war so produktiv.

Und ich habe dann irgendwann Commit-Rechte bekommen, dann war ich irgendwann Core-Developer, dann hatten wir Google Sam auf Code gemacht, haben halt dann Studenten betreut.

Und ja, das war für mich halt auch jedes Mal halt immer wieder neue Erfahrungen sammeln.

Und ja, immer war halt sehr positiv, das Ganze.

Und das hat halt immer zunehmend mehr Spaß gemacht.

Und deswegen, also ich vermisse jetzt nicht, dass ich halt jetzt nicht mehr ins Labor gehe und solche Sachen.

Aber ich finde es sehr gut, dass ich diesen Background habe, weil wenn man dann halt mit Kollegen spricht, die halt noch immer halt dann auch Problemchen mit irgendwelchen IT-Sachen haben, kann man sich halt viel besser in die hineinversetzen und halt kann auch helfen.

Also man ist einfach nicht so, man hat so einen Abstand, dass man einfach nur die Softwareseite kennt, sondern auch, warum macht man das eigentlich.

Das mit dem Warum, das ist eigentlich immer der schwierige Teil.

Also viele Themen sind einfach nur noch ausgerechnet, dass etwas gemacht wird, aber das warum und welchen Nutzen und das wird halt nicht mehr richtig transportiert.

Und wenn man aber von der anderen Sache zur Seite zum Beispiel herangeht, dass man für sich den Anspruch hat, wenn man das halt so macht, dass man das auch jemand anderen erklären kann, dann hat man halt eigentlich schon einen Riesenvorteil, weil dann ist man eigentlich auch schon sehr leicht transportierbar, sich selber halt, oder die Entwicklung, die man hat, dass man die auch freigeben kann.

Weil das macht ja keinen Sinn, erst Code zu schreiben, den man nur selber versteht und dann soll ja Open Source werden.

Also das, der, der hat, es kann ja zwar Open Source sein, aber wenn den keiner versteht, ja, dann braucht man das eigentlich auch nicht zu tun.

Ja, ja, wobei, ich weiß es nicht.

Ich meine, es gibt ja da Projekte sehr unterschiedlicher, mit sehr unterschiedlichen Qualitätsstandards oder man sich das anguckt dann und da gibt es dann ja auch sehr unterschiedliche Enden von, wie Leute das sehen, ob das jetzt wichtig ist, dass das halt irgendwie sehr ordentlich ist oder nicht.

Ich fand das fand das auch mal sehr interessant und man kann das ja im Grunde aus zwei Blickwinkeln betrachten.

Entweder man legt halt sehr viel Wert auf die Code-Qualität, beziehungsweise halt darauf, dass das halt so einen gewissen eigenen, also dass er so einen gewissen Selbstzweck halt auch hat oder einen ästhetischen Wert für einen selber, wo man ja auch dann so einen gewissen Sinn drin sehen kann.

Ich habe manchmal das Problem, dass ich mich zu sehr um die Seite kümmere.

Und auf der anderen Seite kann man natürlich auch sagen, ah ja, also eigentlich ist der einzige Wert, der in der Software liegt, natürlich nur, dass das irgendein Nutzer halt irgendwie was bringt.

Und wie das denn hinterher ausseht, vielleicht.

Genau, wie man da hingekommen ist, ist eigentlich vollkommen egal.

Aber dann hat man natürlich auch so gewisse andere Probleme.

Und ich meine, es gibt für beide Seiten sehr erfolgreiche Beispiele.

Es gibt halt Software, wo man sich denkt, so, wie konnte das jemals so populär und erfolgreich werden?

Das ist ja irgendwie schon ein ziemlicher Schrott irgendwie eigentlich.

Aber hat sich halt durchgesetzt, weil es halt irgendein sehr wichtiges User-Problem in Angriff genommen hat und darüber halt dann entsprechend große Community und Aufmerksamkeit bekommen hat und dann wurde das halt dann einfach immer weiterentwickelt.

Und andere Sachen, die halt, aber es gibt das andere auch.

Es gibt auch Dinge, die halt einfach so gut sind, dass sie halt dadurch eine Menge Leute binden und halt, ja, also man kann es gar nicht so genau sagen, glaube ich.

Es gibt für beides irgendwie Beispiele, wie das funktioniert hat.

Das ist so ein bisschen kultureller Städtebau.

Manchmal muss man Sachen einreißen, auf den Ruinenneues bauen und dann irgendwo unter der neuen Stadt sind dann auch Ruinen und Kammern von alten Städten und einige Dinge werden auf dem Reisbrett irgendwie gemacht und sind dann auch, ja, die Qual ist halt, Qualitätsunter gibt es nicht, vielleicht ist eigenes Empfinden.

Und die Frage ist halt auch, wie viele Nutzer machen das, wie viele Leute wollen da hin, wie viele Leute schauen sich das an.

Wobei ich jetzt sage.

Du hast aber auch die Situation, dass du erstmal vielleicht was geschrieben hast, von denen du selber sehr überzeugt bist und eigentlich nicht siehst, dass das für andere vielleicht nicht so wichtig ist.

Oder dass die es einfach nur nicht finden.

Das ist ja das nächste Problem.

Und da sind halt so Plattformen, die halt das verteilen oder entsprechende Möglichkeiten halt das dann auch vorzustellen auf irgendwelchen Meetups oder Konferenzen, um halt auch ein Feedback zu bekommen von anderen, auch wenn die vielleicht nicht die einzelnen Nutzer sind.

Aber du hast halt immer das Problem halt, letztendlich, du kannst super tolle Sachen schreiben, wenn du aber so gesehen vielleicht deine Idee einfach nicht im Mainstream ist, sondern schon darüber hinaus, ja, dann muss der Mainstream das ja erstmal einholen, bevor dir dann merkt, dass er das auch brauchen kann.

Und für dich selber ist das natürlich total klar, weil du ja alle quasi auf dieser Welle sich irgendwo befinden, aber jeder, der mal oben ist, der wird auch wieder mal im Tal sein.

Aber das kannst du halt mit deinem Blickwinkel, wo du jetzt gerade die Software geschrieben hast, gar nicht erstmal einschätzen.

Als du als in der Zeit, als ich da angefangen habe, als die Sachen halt so, ich habe so ein Buch geschrieben und ich habe drei Bücher geschrieben halt insgesamt, wo ich dann Open Source-Bibliotheken beschrieben habe.

Und das war zwar jetzt für eine proprietäre Programmiersprache, aber die Bibliotheks-Software-Teils, die sind von uns, die sind halt unter einer LGPL-Lizenz veröffentlicht worden.

Und da ist auch einfach das Problem am Anfang entstanden, dass man ja gar nicht weiß, wer das darauf zugreift.

Das ist in dem Moment einfacher geworden, als die Sachen dann mal auf einem Webserver standen, weil dann man auf einmal gesehen hat, um welche Programmpakete überhaupt darunter geladen worden sind.

Und das ist ja auch nochmal was, was dich ja selber motiviert, wenn du auf einmal siehst, da sind Nutzer.

Und das heißt, die kennst du gar nicht, die Nutzer, und das ist ja auch der Sinn von Open Source, dass du die gar nicht kennen musst.

Sondern jeder kann das quasi sich so dann weiterentwickeln, wie er das braucht.

Aber es ist halt schon mal beruhigend, dass man letztendlich diese Sachen ja nicht nur für sich gemacht hat, weil man sich ja auch viel Mühe gegeben hat, dass jemand anders die ja auch verarbeiten kann.

Und das ist aber auch so insgesamt halt der Punkt.

Also wenn du nicht schaffst, halt, dass deine Routinen irgendwo gesehen werden, dann kannst du das überhaupt nicht einschätzen, wo du dich selber befindest und ob diese Sachen, die du gemacht hast, auch eine Wertigkeit bekommen.

Ja.

Ich finde das sehr spannend, also aus dieser Perspektive raus so zu gucken, was man alles damit bauen könnte und wie die verschiedenen Perspektiven sind.

Also ich glaube, also gerade die Entwicklung selber an Open-Source-Projekten, der fehlt vielleicht so ein bisschen das Funding, irgendwie auf der öffentlichen Aufmerksamkeit tatsächlich.

Weil, also das Problem ist ja so ein bisschen, sollte man das kommerzialisieren?

Kann man das kommerzialisieren?

Muss man das kommerzialisieren?

Wie macht man etwas daraus, dass es halt dauerhaft funktioniert?

Weil man möchte ja eigentlich, dass diese Bewegung weiter wächst.

Und das ist, also wenn man das jetzt nur den Menschen überlässt, die jetzt aus Enthusiasmus darangehen, ist das vielleicht schön, aber ich weiß nicht, ob das so zukunftsführend ist in allen Richtungen, ob man da vielleicht weiterkommen will.

Muss die Gesellschaft vielleicht hingehen und sagen, hey, wir haben jetzt einen Topf, der wird ausgeschüttet, in diesem Land werden so und so viele Stellen von Open Source einfach mal so bezahlt oder ist das eher Quatsch?

Was für meine Meinung ist?

Ja, ich sehe eher anders, das ist schon längst passiert, weil die Firmen zunehmend mehr Interesse haben, die Software, die Sources weiterzuentwickeln und durch die verwendeten Lizenzen der Projekte haben sie kaum eine Möglichkeit oder nur ganz wenig Möglichkeit, den Code nicht wieder unter Lizenz, also der gleichen Lizenz dann zu veröffentlichen.

Wir sehen das ja zum Beispiel eine der ersten Firmen war ja AVM, die ja auf Basis des Linux-Kernels die Fritzbox gebaut haben.

Und die hatten ja sehr früh die Erfahrung gemacht, dass sie auf einmal ihre Code-Modifikationen am Linux-Kernel veröffentlichen mussten.

Und die haben bestimmt nicht gedacht, zu dem Zeitpunkt, als sie das inkorporiert haben und daraus ihre Firma, dass das jemals passieren würde, dass jemand, also das ist meine persönliche Einschätzung, dass sie das gar nicht erwartet haben, dass mal irgendwann ein Gericht kommt und so diese freie Software, die da auf dem Markt ist, sie dazu zwingt, dann ihren Teil da zu veröffentlichen.

Aber trotzdem sie das gemacht haben, sind sie immer noch Marktführer.

Das heißt, die haben eigentlich gar keinen Verlust dadurch erfahren.

Oder nicht den Verlust, den man sich als Maximal halt, dass es jetzt einen Konkurrenten gibt, der das alles kopiert und jetzt der Marktführer ist.

Also das ist ja nicht der Fall.

AVM ist immer noch halt top.

Und das zeigt einfach, dass es immer noch einfacher ist, auf Open Source-Lösungen aufzubauen und das dann entsprechend halt dann für sich selber auch vermarkten zu können.

Das heißt, das Know-how liegt gar nicht unbedingt im Source-Code auch.

Nee, ja.

Ja.

Würde ich auch nicht sagen.

Entschuldigung.

Achso, nee, nee, ja, also würde ich auch so sehen, dass es nicht unbedingt im Source-Code liegt.

Ich weiß nicht genau, ob das immer möglich ist, dass man halt irgendwie, also ich meine, wäre halt dann bei AVL auch die Frage, was ist deren Kerngeschäft eigentlich?

Ist es halt sozusagen Software entwickeln oder ist es nicht vielleicht doch irgendwas anderes?

Oder ist es halt irgendwie, wenn sie jetzt ein Betriebssystem verwenden müssen auf ihren Boxen, um halt da ein Webinterface haben zu können, damit irgendwie das Ganze mit dem Routing auch ordentlich funktioniert oder so, ist das eher eine Commodity?

Also ich glaube, dass ihr eigentliches Geschäft gar nicht so sehr die Softwareentwicklung ist und insofern haben sie da kein Problem mit, wenn sie das irgendwie veröffentlichen.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es für andere Firmen durchaus ein Problem wäre, wenn sie ihren Kram, den sie eben kein Geschäft machen, halt veröffentlichen.

Also, es gibt

aber auch, ja, es gibt ja ja auch Möglichkeiten.

Zum Beispiel in Köln gibt es ja auch die IoT-Firma Pila.

Die hat ja auch, also quasi ihre gesamte Bibliothek ist halt Open Source.

Und die haben sich halt die Klasse als Namensrecht schützen lassen.

Also das ist ja auch eine Möglichkeit, das dann halt das entsprechend so, sich abzusichern.

Aber es ist ja gerade bei diesen ganzen IoT-Sachen, das ist ja eigentlich fast alles Open Source.

Das heißt, ich schätze, du hast eher ein Problem, wenn du jetzt eine Firma gründen wolltest und würdest dann versuchen, ein proprietäres Produkt dann zu vermarkten.

Ich glaube, da würde halt jeder erstmal nach Open-Source-Lösungen schauen.

Das heißt, ich glaube in dem Bereich, da gibt es einfach so ein großes Angebot und da willst du ein Vertrauen aufbauen.

Und das geht halt dann mit diesem Modell viel einfacher, als wenn du halt nur immer so Verträge hast, dass nur ganz bestimmte Leute vielleicht den Quellcode anschauen dürfen.

Java hat zum Beispiel gerade das Lizenzmodell geändert, wenn ich das richtig sehe, oder?

Ja, ja, ja, ja.

Java hat da so ein Problem, ja.

Die sind jetzt erst auf die Idee gekommen, zu sagen, hey, machen wir jetzt nicht mehr.

Und viele Universitäten haben jetzt aus diesem Grunde Java, glaube ich, aus dem Lehrplan geschmissen.

Ja, also ich meine, da sind noch jede Menge ungeklärte rechtliche Fragen, auch inwiefern kann man überhaupt sowas wie, weil es gibt natürlich auch freie Implementationen von Java, die man einfach verwenden könnte.

Aber Oracle hat dann ja, beziehungsweise, ich weiß nicht, Shan hat das glaube ich vorher auch schon gemacht, sie halt die A-Pies versucht haben zu patentieren und unter Copyright zu stellen, weiß ich.

Und dass er natürlich dann irgendwie, das ist aber glaube ich noch nicht geklärt, inwiefern das funktioniert.

Weil wenn es irgendwann mal so wäre, gerichtlich bestätigt würde, dass man das halt kann, dann ist es natürlich vorbei.

Irgendwie, ne?

Dann ist, aber keine Ahnung, ob das gehen wird oder nicht.

Ja, eigentlich sollte das natürlich nicht gehen, vielleicht, aber wer weiß, ja.

Ja, aber das ist natürlich eine interessante Geschichte.

Ich meine, einfach den Namen irgendwie markenrechtlich zu schützen, das ist natürlich auch eine witzige Idee, ja.

Wobei ich jetzt gar nicht weiß, ob man diesen Firmenbezug braucht, um ein lebendiges Open-Source-Projekt zu haben.

Weil ich meine, wenn man sich so anguckt, was sind die ältesten und erfolgreichsten oder die Projekte, die halt am langlebigsten unterwegs sind, dann sind das ja alles gar nicht unbedingt Projekte, bei denen irgendwie Firmen eine große Rolle spielen, sondern oft irgendwie Dinge, wo die, die halt eine lebendige Community haben.

Ich glaube, für ein Open Source-Projekt ist so mit das Entscheidende, dass die Community funktioniert.

Und wenn die, solange die funktioniert, ist alles gut.

Und wenn die nicht mehr so richtig funktioniert, dann gibt es halt ein Problem.

Selbst wenn da Firmen irgendwie Geld reinstecken, weil, naja, also ja, also es kann auch sein, dass es das gibt, aber wäre auch, wäre auch, stimmt, das wäre eigentlich direkt mal eine Frage.

Was ist eigentlich sowas, wenn jetzt Firmen den Code veröffentlichen, aber das eigentlich ein Firmenprojekt ist?

Nehmen wir zum Beispiel letztes, was ja momentan ein sehr wichtiger Bereich ist, irgendwie sowas wie React oder Angular, die ganzen JavaScript-Frameworks.

Ist das Open Source oder nicht?

Der Urheber kann sich das Lizenzmodell aussuchen.

Ja, ja.

Ja, es ist halt was, wo wir ein bisschen drauf achten müssen, ist, dass es halt eine echte Open Source Lizenz ist.

Und dass es halt seit vielen Jahren gibt es ja die Open Source-Initiative, die auch die vielen verschiedenen Lizenztypen miteinander vergleicht und auch darauf Wert legt, dass dann nur bestimmte Lizenzmodelle auch als Open Source Lizenz, also Open Source-Defined Lizenz dann anerkannt werden.

Weil es natürlich viele Firmen jetzt, also jetzt nicht die ihr jetzt gerade genannt habt, so als versuchen jetzt halt mit ihren Produkten dann quasi wie eine Open Source Lizenz zu wirken, aber es ist gar keine Lizenz in der Weise.

Aber spielt das noch da.

Ja, das ist eine Rolle, spielt eine Rolle halt für die Open Source Community, vielleicht nicht für denjenigen mit der Firma oder dem Käufer oder dem Interessenten, aber wenn diese Lizenz, wenn halt die Freiheiten verloren gehen, die halt Open Source ausmachen, dann verliert halt die Gemeinschaft insgesamt.

Also wenn du zum Beispiel nicht mehr das Recht hättest, den Quellcode weiterzugeben.

Klar, das verstehe ich aber.

Oder solche Sachen, ja.

Und das ist halt, deswegen ist auch bei zum Beispiel bei Google Sam auf Code oder sowas, da können nur Projekte teilnehmen, deren Lizenz, die sie halt im Projekt verwenden, dann durch die OSD als bestätigt ist.

Ja, aber.

Durch die OSI als OSD bestätigt ist.

Ja, aber ich würde ja jetzt, ich könnte jetzt sagen, also im Grunde, also Firmen haben vielleicht ja einen Weg gefunden, damit umzugehen, sozusagen dieses Lizenzding so zu wählen, dass das halt Open Source ist, dass alle damit einverstanden sind, aber trotzdem die Kontrolle nicht abzugeben.

Also ich würde sagen, bei React oder auch eben bei Angular, ich weiß nicht, was es für andere, was gibt es noch alles für Projekte, bei denen das so ist.

Da sind die entsprechenden Firmen, die das entwickeln haben, die komplette Kontrolle.

Da ist überhaupt keine Community-Kontrolle.

Aber die Lizenz ist Open Source, ganz klar.

Nur es nützt halt nichts.

Ja, aber das kannst du, das kannst du auch bei den ganzen Open-Source-Projekten genauso sagen.

Es ist einfach so, dass wenn eine Gruppe quasi so auftritt, wie du das selber machen würdest mit so einem Projekt und die halt in der Firma jetzt angestellt sind oder in einer Firma, der ein Geldgeber dafür ist, dann ist das eigentlich nichts anderes wie jeder andere, der irgendwo bezahlt wird und Open Source Code schreibt.

Der Punkt ist halt einfach der, das sehen wir auch bei verschiedensten Projekten, X11 hatte das hinter sich, OpenOffice hatte das hinter sich.

Dass in dem Moment, wo das Maintaining nicht mehr funktioniert und der Maintainer so gesehen nicht mehr die Pull-Requests bearbeitet, die dann auflaufen und nicht mehr nachkommt, diese Arbeit zu leisten, die Sachen wieder zusammenzuführen, dann ist die Community eigentlich dann die treibende Kraft, die dann dafür sorgt, dass das Projekt dann einfach einen Fork bekommt.

Also weil der Zwang halt, dass man das Bessere wieder braucht, ja, das heißt, man muss diese Sachen zusammenführen, der wird dann einfach so groß, dass zu dem Zeitpunkt dann dieses Splitting passiert.

Und dieses, das steht auch diesen Firmen halt bevor, wenn die das halt entsprechend jetzt in 20 Jahren nicht mehr so maintainen, aber es ist immer noch gebraucht.

Ja, aber ich würde eher sagen, das ist gar nicht so sehr eine Gefahr für die Firmen, sondern das ist eine Gefahr für Leute, die das verwenden draußen.

Und zwar sehe ich die, also ich meine, das wäre dann, also das würde ich ja sagen, das ist ja eine Sache, die, dann würde das ja super ausgehen.

Wenn irgendwie die Community, eine aktive Community Fork, das dann halt irgendwann über zwei Teile entwickelt, voll gut.

Aber wenn jetzt der Großteil der Entwickler, die an so einem Projekt arbeiten, halt bei einer bestimmten Firma angestellt sind, dann gibt es ja eigentlich ja keine Community.

Und das ist halt, wenn ich jetzt mich aber darauf verlasse, dass das halt irgendwie ein Projekt ist, was gepflegt wird und dann irgendwann verliert die Firma aber das Interesse oder hat andere Prioritäten, entwickelt das in eine Richtung, die ich gar nicht, die mir jetzt gar nicht so recht ist, dann habe ich halt sozusagen einfach verloren.

Da kann ich auch gar nicht viel machen.

Ja und nein.

Dann sag mal, du hast verloren, weil du erstmal sagst, jetzt brauche ich eine Geldquelle und dann weil ich jemanden beschäftigen muss und der mit dem Code an der Stelle weiterentwickelt, den ich als Quellcode ja noch habe.

Also der, du hast das ja der, das hast du ja sowieso immer.

Du kannst auch jetzt bei jeder Open Source Software gucken, dass du jemanden findest, der deinen Fork der Version weiterentwickelt.

Kannst du immer machen, also kann jede Firma sowieso machen.

Das ist nur, dass du das eigentlich nicht willst.

Du willst diesen Luxus, ja, dass jemand anderes das so macht, dass du es gebrauchen kannst.

Und ja, die Angst kann ich so gesehen verstehen, aber das hast du, ich will nur sagen, das hast du sowieso immer.

Aber habe ich dieses Problem nicht, also nehmen wir jetzt mal ein Open-Source-Projekt mit einer Community, die nicht von der Firma abhängig ist oder so, wie es, weiß ich nicht, zum Beispiel Postgres, da muss ich diese Angst nicht so sehr haben.

Da kann ich, also kann ich mir schon relativ sicher sein, dass das halt auch in fünf oder zehn Jahren noch sozusagen sich in die Richtung weiterentwickelt, in die sich schon immer weiterentwickelt hat.

Ich habe eben eben ja schon überlegt, ob ich ein Beispiel dafür finde, wo das schon schiefgegangen ist.

Und tatsächlich wäre jetzt vielleicht mal ein Beispiel MySQL.

Da ist es ja auch irgendwie schief gegangen.

Das war irgendwie ein Open Source-Projekt von einer Firma und das ist irgendwie eigentlich so ein bisschen unglücklich alles gelaufen.

Ich meine, klar, es gibt jetzt Maria.db und so und das ist auch alles, aber das war, das sind schon Dinge, wo man irgendwie so gewisse Schweißpahlen auf der Stirn bekommen konnte, wenn man jetzt darauf angewiesen war, dass das irgendwie alles weitergeht, denke ich mal.

Ja, also ich glaube, der Hauptpunkt ist eigentlich, das ist immer eine Community-Frage.

Aber was natürlich auch so ist, wenn du dir OwnCloud anschaust, da ist es ja genau anders gelaufen, wie es halt dem Enterprise-Unternehmen OwnCloud jemals vorgeschlägt ist, dass die Entwickler gesagt haben, das ist nicht mehr unser Produkt.

Wir wollen eigentlich nur Open Source entwickeln.

Und wir wollen gar nicht in diese Schleife reinkommen, dass wir erst irgendwas coden, was dann irgendeine Firma braucht und irgendwann später, veröffentlichen wir das dann.

Und die haben dann ihr eigenes Projekt geforgt und es ist Nextcloud.

Und das ist jetzt einfach alles Open Source.

Also da könnte man jetzt halt auch sagen, okay, das ist jetzt halt diese Gruppe halt an Kernentwicklern.

Aber was man ja auch bei solchen Projekten immer sehen muss, ist halt, wie viele Forks gibt es eigentlich davon.

Und jetzt, also wenn wir jetzt auf BigPooButton, das hatten wir vorhin schon mal angesprochen, das ist ja jetzt ein Projekt, was über zehn Jahre von Universitäten entwickelt worden ist, um halt diesen Kostenfallen von kommerziellen Softwarepaketen für Lehre halt zu entkommen halt aus.

Das ist ein Videokonferenzsystem, also nicht so wie einfach nur, dass man Videobildschirm teilt, sondern auch halt Vorträge halt teilen kann und Chatsystem und ein Etherpad ist integriert.

Und das ist halt einfach so, das hat über tausend Forks.

Da sind verschiedene Firmen, sind die Hauptentwickler aus verschiedenen, also ziemlich weit über die Welt verteilt.

Und da ist es einfach so, dass es einfach bedeutet, halt, natürlich hat man jetzt da ein Ökosystem auch geschaffen, damit die Entwickler ja auch irgendwie bezahlt werden können.

Und natürlich gibt es da auch Firmen, die nicht ihren gesamten Quellcode, den sie da für sich halt entwickelt haben, dann direkt unter einer Open Source Lizenz stellen, weil die einfach für sich dann damit halt einen Markt entdeckt haben, wie sie dann halt Kunden gewinnen können.

Aber trotzdem liefern die so viele Verbesserungen an dem Gesamtsystem, die wieder zusammenfließen, dass halt der gesamte Mehrwert halt einfach zu betrachten ist.

Das sind halt alles so, und das kommt halt viel darauf an, wie die ganze Kommunikation abläuft.

Halt, wie offen, das ist wie reaktionsschnell, die Leute sind halt, wie schnell so ein Fix da ist, wie schnell ein neues Release da ist und alles diese Sachen.

Wenn das alles stimmig ist, dann hat man erstmal ja keine, sollte man sich erstmal nicht weniger eine Sorge um diese Art Projekte machen.

Also ich sehe eher so, bei so Sachen, die von vornherein in Konkurrenz sind.

Also da ist halt die Frage, welches bleibt eigentlich übrig?

Also weil die ziehen sich ja quasi entweder selber die Entwickler ab oder halt, die haben so eine Art Wettrennen halt, was ja für, wenn die Leute in, wenn da Leute in beiden Projekten sind, ja für die eine, denke ich mal, nicht so günstige Situation ist.

Ja, ja, keine Ahnung.

Ja.

Naja, ich weiß es nicht genau.

Ich habe so manchmal das Gefühl, dass inzwischen Firmen immer besser verstehen, wie das Ganze funktioniert und halt dann auch Wege finden, wie sie halt ihr Geschäftsmodell absichern können, ohne jetzt darauf angewiesen zu sein, den Code-Proprietär zu halten.

Ein weiteres Beispiel, denke ich, wäre sowas wie Android oder so, das ja auch Open Source, aber es nützt halt nichts, dass es Open Source ist.

Wenn man jetzt quasi keinen Zugriff auf die Services hat, dann ist das Ganze nicht so viel wert.

Ja, ich bin mal gespannt, wie sich das Ganze noch so entwickelt wird.

Ja, das sind halt auch so viele Sachen.

Da hat man halt bei der Entwicklung der GPL auch nicht dran gedacht, halt, dass es mal eine Rolle spielen konnte, weil man halt so in dem Sinne von den Surfern, wie wir sie heute kennen, das gab es halt nicht.

Es sind halt heute viele Sachen, die sind halt erst durch die Afero-GPL abgesichert.

Also, ich weiß nicht.

Einmal ist das deine Lieblingslizenz oder die welche Version LGPL 3 oder 2?

Oder vielleicht kannst du das nochmal kurz erklären, was du meinst, was durch Softwarelizenz am wichtigsten wäre oder ist das eigentlich egal?

Weil, ja, wenn man heute halt unter einer LGPL halt seinen Code veröffentlicht, dann halt dann hat man halt auch die Gewissheit, dass jemand, der quasi auf einer Surferplattform, wo der Code läuft, Änderungen macht, dass er die halt auch wieder veröffentlichen darf.

Das heißt, wenn er den Code, wenn er dann irgendwas weitergibt, dann gibt er halt auch den Quellcode wieder weiter.

Und das war halt so eine, im Gedankenmodell halt für die GPL, hatte man halt immer nur, man schreibt Code und gibt den dann weitergedacht, aber nicht halt an das Modell, was ist denn, wenn der Code quasi nur auf einem Surfer läuft und da immer weiterentwickelt wird.

Und das war halt, dass man das dann wieder rausgeben muss, das war halt dann nicht so abgedeckt.

Und man geht ja auch nicht automatisch in irgendwelche Konfrontationen, wenn man irgendwelche Dinge hat.

Aber es ist halt so, dass heute die stärkste Copyleft-Lizenz ist halt die AGPL.

Da hat man halt eine gute Chance, dass den Code, den man selber darunter gestellt hat, halt immer frei bleibt.

Und es spielt natürlich noch eine Rolle, wie viele Entwickler dazu beigetragen haben.

Weil bei einem Änderung des Lizenzmodells muss man ja irgendwie jeden fragen, der irgendwelche Teile dazugesteuert hat, ob er halt dieser Lizenzänderung zustimmt.

Und das ist halt so in gewisser Weise der Garant, dass der Linux-Kernel quasi immer unter GPL bleiben wird.

Man kann sich dann halt vielleicht, man kann dann halt schauen, welche andere Lizenz ist kompatibel mit der GPL, sodass man dann Code-Teile daraus in seinem eigenen Programm mit Zitat natürlich verwenden kann.

Ja, und daraus entsteht aber auch genau dieses Problem, was Debian gelöst hat.

Oder was für uns als Nutzer von Debian auch erstmal eine Überraschung war, als Debian hat ja irgendwann entschieden, dass nur noch freie Software in ihrer Distribution ist.

Und das hat ja mal kurze Zeit dafür gesorgt, dass bestimmte Grafikkartentreiber nicht mehr funktionieren, oder Grafikkarten nicht funktionieren, was dann auf einigen der Notebooks dazu geführt hat, dass man auf einmal nicht mehr Debian nutzen konnte.

Aber das hat sich ja alles geändert, weil jetzt ist das einfach programmiert, dass diese Sachen.

Und es ist einfach Open Source.

Da sieht man einfach die Power, die so ein großes Projekt hat und oder die man auch selber entwickeln kann, wenn man sein Softwarepaket jetzt nicht nur als Python-Projekt auf Pipey oder Conda oder sonst wo haben will, sondern das in den Debian-Distributionen reingekommen.

Dann hat man halt nochmal eine andere Sichtbarkeit und hat auch andere nochmal andere Anwender, die dann auch wieder zur Code-Verbesserung beitragen.

Und ja, insgesamt ist das natürlich, kannst du jetzt ein Unternehmen, wenn du jetzt Ubuntu anschaust, wo halt jemand quasi eine Distribution gebaut hat, der hatte ja auch mal die Idee, er macht ein anderes Lizenzmodell, sodass quasi jeder seine Software erstmal an quasi das Ubuntu-Projekt halt lizenziert und dann wird es zurücklizenziert.

Aber das hat ja nicht funktioniert, weil die Leute das einfach nicht mitgemacht haben.

Ja, und das heißt, du hast, das ist halt immer eine Community-Frage.

Solange du einen einzelnen Entwickler bist, dann hast du nun die Möglichkeit, selber Community aufzubauen.

Also jetzt, ich habe 2016 ein Softwareprojekt übernommen, wo man auch sagen kann, okay, die meisten der Entwickler, die sitzen jetzt in Jülich, aber es ist halt auch so, es wird international eingesetzt, sodass wir auch einfach Entwickler halt überall da haben, wo die Software eingesetzt wird.

Und da das ist halt dann auch so, dass du halt in dieser Art Community hast, halt haben wir den vollen Einschlag, dass halt alle Messkampagnen jetzt mit dieser Software gemacht werden, die komplett Open Source ist.

Aber es hat halt auch viele Anstrengungen gekostet, die aus einem Unternehmen rauszulösen als Open Source.

Und sie dann halt, und aus dieser Erfahrung, die wir da gemacht haben, habe ich halt auch entschieden, dass wir immer auf externen Surfern die Software haben.

Also auf Bitbucket, GitHub oder sonst was.

Weil einfach, das ist einfach ein Riesenaufwand, das mal rauszubekommen.

Und jetzt aber, wo halt viele Firmen einfach auch viel offener damit umgehen, ist einfach mein einfachstes Beispiel, ist halt so, ja, wenn das Open Source ist, dann mache ich einen Fork mit meiner privaten Adresse.

Ja, entweder, damit ist das ganz einfach geklärt, ja.

Wenn das Open Source ist, darf ich das nämlich.

Und wenn derjenige das nicht will, dann muss er halt sich überlegen, dass er nicht eine Open Source Lizenz nimmt.

Und danach ist das Produkt halt frei.

Sobald du das forken kannst und hast halt die Möglichkeit, Community aufzubauen oder die Tools auch irgendwo zu zeigen, dann spielt ja nur noch eine Rolle, wird das gebraucht oder nicht.

Und das ist

ja also ich meine, ich würde ja auch sagen, es ist eigentlich super alles, aber ich habe immer so ich weiß auch nicht, ob das als Entwicklungsmodell immer so toll funktioniert.

Ich meine, wenn man jetzt zum Beispiel eben, Debian ist auch so ein Stichwort, wenn man sich das anguckt, ist halt die Frage, wie man das werten möchte.

Ist das halt ein großer Erfolg?

In gewisser Weise sicher ja.

Aber auf der anderen Seite hat es halt wirklich funktioniert, ist halt so eine andere Frage, wenn man sich jetzt beispielsweise anschaut, wohin geht eigentlich die Entwicklerzeit oder wo für welche Plattformen entwickeln, Leute.

Und da hat, das ist jetzt auch schon alles lange her, keine Ahnung, wenn ich das gelesen habe.

Ich habe Ingo Mollner hat sich das irgendwann mal angeguckt, irgendwie Anzahl der Pakete bei Debian oder so.

Und das ging halt irgendwie so bis 10.000 ungefähr rauf und dann hat sich da nicht mehr viel getan.

Während die Anzahl der Applikationen jetzt in den App-Stores oder so ist halt irgendwie weit jenseits davon.

Also in ganz andere Regionen.

Und da konzentriert sich halt auch ein Hauptteil der Entwicklerzeit irgendwie einfach, weil das halt da möglich ist, den Aufwand auch irgendwie zu monetarisieren.

Das heißt ja, würde ich sagen, schön, dass das alles geht und möglich ist, aber die Frage ist, wenn halt die meisten Entwickler ihre Zeit woanders verbringen.

Wie fern.

Das ist halt der Punkt der Welle, ja.

Das ist ja keine Gerade, sondern man muss das einfach als diese ganze Entwicklung, ja, ist, vielleicht ist es auch keine Welle.

Ich sage manchmal auch, das ist so eigentlich wie im Schach, diese Springerfigur.

Du kannst entweder erst zur Seite nach vorne oder erst nach vorne und zur Seite.

Das ist ja dann auch im Prinzip symbolisch halt wie so eine Welle.

Aber du kannst auch zurück, das kann halt auch passieren.

Aber das ist halt auch letztendlich so, man sieht das ja auch zum Beispiel jetzt an der ganzen Wiki-Welt, die wir hatten halt.

Damals war das die einzige Möglichkeit, wie man halt Seiten erstellen kann als Benutzer, die es halt im Web noch nicht gab.

Heute gibt es einfach sehr, sehr viele Tools und das ist nicht mehr, man kriegt, also die Entwickler rennen einem da einfach nicht mehr die Türen ein, um so eine Software halt noch zu schreiben.

Und das war halt vor 10 Jahren, 15 Jahren war das einfach anders.

Da war das die einzige Möglichkeit, wie man solche Sachen machen konnte.

Und dann kamen halt andere Plattformen raus und dann, oder viele gingen mit Git und Mercurial und so auf einmal ja prinzipiell auch schon in eine andere Richtung, wo man halt einfach, es gab dann auch schon einfache Surferskripte, die einfach auf einem Repository gelaufen sind, wo man einfach dann ein Commit gemacht hat, wenn man eine neue Seite gemacht hat man hat einfach neue Wege gefunden, die für einen halt in dem Entwicklungsstand, wo man waren, einfach dann eine Bedeutung hatten, weil die ent

weder schneller waren, einfacher waren, weniger Zeit gekostet haben.

Und das ist halt wie bei allen Sachen auch, die wir überall sonst auch haben, verschwinden ja die Sachen nicht.

Ja, du hast eigentlich immer zu einem gewissen Prozentsatz alle alten Sachen auch noch.

Ja, aber reicht das, wenn sie nicht verschwinden?

Aber ich meine, möglicherweise werden sie halt so marginalisiert, dass es halt irgendwann völlig in Vergessenheit geraten.

Also ich meine, auch dieses, wohin das eventuell sich entwickelt hat, also früher haben Leute deutlich mehr eigene Webseiten betrieben oder eben Wikis oder Blogs oder sonst wie Dinge in der Richtung, was natürlich irgendwie ein gewisses technisches, äh, ja, technische Fähigkeiten in gewisse Weise voraussetzt und so, das haben natürlich nicht alle.

Und wo passiert das heute?

Und ich meine, alle anderen müssen da auch dann hin, weil da halt dann sozusagen die Aufmerksamkeit ist, dass halt heute die großen Social Network Seiten, da ist halt das alles, was halt früher vielleicht irgendwo in einem Wiki war oder in einem Blog.

Nur das ist halt, und natürlich irgendwie auf Facebook oder so, das basiert ja zum großen Teil, aber das ist ja alles Open Source, aber ja, irgendwie wieder

so, ja, also was wir jetzt da halt sehen, ist halt auch, dass man wieder eine andere Art Plattformmodell halt schafft.

Also es ist ja nicht nur das, das sind ja auch diese großen Online-Kaufhäuser, die ja dann auch quasi durch eine Plattformstrategie dann einfach andere Märkte sich erschließen können, weil sie einfach sehr auf den Kunden zentriert sein können.

Und ja, durch die Möglichkeiten oder durch den Ausdruck, dass Zeit halt sehr teuer ist, hat halt jeder das Bedürfnis, halt möglichst wenig Zeit zu verbringen.

Das heißt, das ist auch nochmal eine Bewegung, die einfach dazu streht, wenn du das im Internet machen kannst, dann machst du das im Internet.

Das wird halt sich noch fortsetzen.

Das wird halt für viele Geschäfte noch ein größeres Problem sein.

Und das wird jetzt auch nochmal extrem verstärkt durch unsere Situation aktuell.

Das ist aber einfach, dass halt Geschäftsmodelle auf Basis des Internets werden immer noch neue dazukommen, und zwar viele.

Und da wird es dann auch wieder eine Weiterentwicklung geben, die es vielleicht jetzt schon gibt, die wir aber einfach nicht kennen.

Und das ist halt, ja, heute versuchen halt im Prinzip, auch die Browser bewegen sich ja in diese Richtung.

Das ist ja heute ja quasi ein Betriebssystem, so ein Browser.

Oder kann das sein?

Und das ist beiher früher nicht, ja.

Also ich man sieht das ja jetzt schon an den ganzen Anwendungen.

Wenn man zum Beispiel gibt es Sachen, wo du quasi ganze Maschinen im Browser erstellen kannst.

Oder zumindest darauf zugreifen kannst.

Aber du das ist quasi, du brauchst keine zusätzliche Applikation mehr, sondern nur etwas, was quasi im Browser läuft.

Ja, schon vorher, das ist halt ein.

Ja, könnte man jetzt schon machen eigentlich, ja.

Ja, und da wird sich einfach, das wird da halt die, du kannst halt, du siehst ja auch, wie die anderen Firmen dann reagieren.

Ja, Google hatte damit angefangen mit den Office-Paketen, die quasi nur im Browser waren, ins ganze Storage, das ist ja eines der Kerngeschäfte von Google.

Ja und Microsoft sieht das jetzt nach.

Microsoft hat erkannt, dass man ihr Modell Software-Miete in mehr Print, als jetzt halt noch diese Lizenzen zu verkaufen, weil sie dadurch natürlich dann auch die ganzen Daten ihrer User nicht in der Google Cloud haben.

Ja, also der Microsoft-Chef, der hat irgendwie jetzt gesagt, dass er irgendwie völlig falsch eingeschickt hat, wie wichtig Open Source ist, dass ja auch der Bild nochmal irgendwie wiederholt oder so.

Ja, ja, ja.

Ich erinnere mich da ja auch noch dran, also Ende der 90er und so, das war halt so, war halt Microsoft das Evil Empire und Balmer damals sagte irgendwie so Dinge wie Open Source ist Krebs und wir müssen es bekämpfen und ganz furchtbar.

Und ja, inzwischen hat sich das ganz schön geändert.

Also Microsoft ist da, oh, das, äh, genau, ich meine, das wäre auch noch so ein, das sind alle noch mal eigene Themen eigentlich.

Microsoft kauft da ja, wie es viel Infrastruktur gerade auch ein.

Und tatsächlich muss man, das hätte ich auch nie gedacht, dass ich jetzt mal sagen würde, aber froh sein, dass Microsoft das macht und nicht irgendwie mal anders.

Tatsächlich irgendwie Microsoft hat GitHub gekauft.

Jetzt letztens hat Microsoft NPR angekauft.

Ja, sie betreiben wahrscheinlich einen der meistverwendeten oder entwickeln einen der meistverwendeten Editoren.

Ist halt alles jetzt auf Elektron irgendwie Basis irgendwie und dann wird er viel RAM gebraucht, aber wahrscheinlich kann man mit dem ja auch eh bald rumschmeißen.

Ja, aber du siehst halt auch die Azure, ja, das läuft auch halt auf Linux-Basis.

Oder gerade von Linux-Reden, der Linux Torwald hat heute von Intel oder gestern von Intel zur AMD gewechselt, wenn ich das mitbekommen habe.

Ja.

Das nur so als kleiner Funfake am Rande.

Ja, ich finde das sehr spannend, dass ihr alles über Open Source erzählt, aber ich wollte nochmal den Reimer fragen.

Du hast sehr vieles auch von Google Tummer of Code erzählt und du bist da Mentor, habe ich jetzt rausgehört.

Vielleicht kannst du darüber noch ein bisschen einen kleinen Einspringen.

Ja, das ist ein 1994.

Ja, irgendwie so hat Google halt das machen.

15 Jahren müsste das her sein.

Alter Wissler.

Das hat Google erkannt, dass halt nützlich ist, wenn Studenten schon sehr früh halt mit Open Source in Berührung kommen.

Weil das halt auch eine Möglichkeit ist, halt eine ganz andere Kulturerfahrung zu machen, auch halt was das Arbeitsleben angeht.

Weil wir kennen das ja bei uns eigentlich fast immer, oder jetzt vor der Corona-Zeit eigentlich eher so.

Man fährt in eine Firma und hat eine Arbeitsgruppe und trifft sich mit der und arbeitet dann zusammen.

Und also Google Sammer of Code funktioniert halt anders.

Und zwar kann man seinen Studenten, der dann von Google bezahlt wird, eigentlich gar nicht sehen.

Das heißt, man kann nur mit Remote mit ihm zusammenarbeiten.

Und das ist ja was, was in den Open-Source-Projekten ja sowieso so gelebt wird, dass in der Regel halt häufig die ernsten Entwickler einfach tausende Kilometer auseinandersetzen und man andere Kommunikationswege braucht.

Und bei Google Summer of Quote ist das einfach so, dass es eine Bewerbungsphase für Open Source-Projekte gibt und die dann halt auch Aufgaben definieren oder Ideen definieren, die so ungefähr drei Monate Vollzeitarbeit im Sommersemesterferien halt realisierbar sind.

Und die Studenten schreiben dazu ein Proposal und dann, wenn man mit dem Studenten und dem Proposal klarkommt, dann bekommt man, ja, dann meldet man halt in diesem Auswahlverfahren, dass man eine bestimmte Anzahl an Studenten Mentoren könnte.

Und Google überlegt sich dann für jedes Projekt oder insgesamt für die Projekte, wie viele Studenten sie dann finanzieren wollen.

Und das sind halt so die Finanzierung, die ist so ein bisschen nach dem Prinzip geregelt, wie viel das Geld auch neben dem jeweiligen Land wert ist.

Und in Deutschland würde so ein Student halt 5000 Euro für so knapp drei Monate Programmierarbeit bekommen.

Und ja, die Idee ist einfach, das funktioniert halt deswegen, weil wenn das ja Open Source ist, dann kann das ja finanziert werden.

Und es spielt aber da ja auch keine Rolle, weil man halt so eine Qualitätssicherung haben möchte oder für diese Projekte, dass egal wer den Code nochmal anschaut.

Also dieses Modell ist halt sehr gut überlegt und das passt halt ganz gut in die Open Source Welt, weil die Projekte auf einmal neue Leute bekommen, die sich dann auch vielleicht unabhängig von Google Sam auf Code für das Projekt weiter interessieren.

Und dann aber auch gleichzeitig lernen Studenten halt in solchen Projekten zu arbeiten und sammeln in solchen Projekten halt Erfahrungen, die sie dann vielleicht später halt bei anderen Projekten auch einsetzen können.

Ja, und das ist halt was, was glaube ich 2007 oder 2008 oder so, weiß ich gar nicht mehr, habe ich das, glaube ich, das erste Mal gemacht.

Da haben wir das für eine halt gemacht.

Und jetzt mache ich das jetzt für mein Projekt halt jetzt das zweite Jahr, dass ich Mentor.

Und das bedeutet halt, dass man Studenten hat, die halt sich qualifiziert haben, halt auch schon vielleicht, dass sie halt einfach in das Projekt, in der Bewerbungsphase einfach schon mal sich Bugfixes überlegt haben und dann die committed haben und dann halt ein gutes Proposal geschrieben haben und dann kann man die halt auswählen.

Und ja, die arbeiten jetzt, das fängt jetzt an, die Coding-Phase fängt jetzt am 1.

Juni an.

Und dann gibt es halt mehrere Evaluationen.

Das heißt, es ist nicht einfach so, ja, man hat jetzt einen Studenten, der bekommt jetzt Geld von Google und das war's.

Nein, also es ist halt so, dann mussten regelmäßigen Abstunden gibt es halt so eine Evaluation und wo man halt dann seine gegenseitige Arbeit auch bewerten muss.

Also der Student bewertet den Mentor und der Mentor den Studenten und ja, dann kann man den halt parsen.

Das heißt halt, der bekommt dann Geld von Google oder wenn es nicht funktioniert, kann man halt auch dann sehr frühzeitig aussteigen.

Du hast, welcher Herrenländer hast du jetzt deine Menschen, die du da bekommen hast, schon gesehen?

Wie viele Frauen gibt es da bei den Menschen, die sich bewerben auf dein Projekte, auf eure Projekte?

Und ja, das fand ich natürlich auch mal so interessant auch sehr, was da so kommt, wer sich bei Google gerne bewegen müsste.

Also wir haben jetzt, wir hatten jetzt halt durch die Corona-Situation das Problem, dass quasi in dem Auswahlverfahren Google halt die Regeln ein bisschen geändert hat.

Und ich finde das auch im Nachhinein richtig halt, aber es ist halt dann im ersten Moment, wo du halt sehr viele Studenten hast, die sich halt da an dem Bühnen, finde ich das halt schon dann quasi in dem Prozess halt ziemlich unglücklich halt.

Und was wir zum Beispiel hatten, war auf einmal, dass wir drei Mentoren pro Studenten stellen müssen.

Und das hat einfach zur Konsequenz, dass wir nur zwei nehmen können.

Das ist halt schade.

Und das ist halt, während man sonst halt außerhalb von Corona ja einfach auch überlegen könnte, okay, man könnte vielleicht mehrere Parallelen machen, aber wenn man so eine harte Grenze hat, dann ist das einfach schwierig.

Ja, und zu der Frage zu Frauen, wir hatten mehrere Frauen, die sich in dem Projekt beworben haben.

Aber es hat halt nicht, und wir hätten eigentlich auch, wenn wir mehr genommen hätten, mehr nehmen können und wir haben uns halt so entschieden, wie wir uns entschieden haben.

Okay, also mich hat natürlich interessiert, wieso der Anteil mittlerweile ist, weil es natürlich so ein bisschen das Problem generell der Szene ist, Frauen irgendwie zu begeistern für Programmieren und Technik und das irgendwie schön wäre, wenn das so ein bisschen paritätischer würde im Laufe der Zeit.

Und deswegen hatte mich einfach interessiert, weil Google ja immer so, ne, der Steining Schar am Horizont ist, der Shining Star, dass er tatsächlich vielleicht auch am meisten Mädchen anzieht.

Und deswegen hatte mich tatsächlich interessiert, wieso die Quote bei dir, bei euch war, irgendwie auch das Projekt von den Bewerbungen.

Also man sieht, dass man so einen Fortschritt erkennen kann.

Also wir sind jetzt ja auch alle Jungs und wir hatten auch leider noch keinen weiblichen Gast hier im Podcast, obwohl ich es mal versuche, aber es ist nicht gar nicht so einfach.

Ja, also wir hatten also mehrere und das ist halt, das Problem ist halt, also ich habe jetzt dieses Jahr zum Beispiel auch gerade durch diese Problematik halt mit diesem Covid-19, habe ich in der Form mal ganz andere Aufgaben, als ich überhaupt gedacht hätte.

Und dann kommen noch Homeoffice dazu und dann sind das war für mich einfach schon sehr schwierig überhaupt, als dann die Situation kam, wir müssen jetzt auch noch drei Mentoren stellen.

Und dann ist in der ganz gesamten Python-Community die Anzahl der Mentoren dieses Jahr so niedrig wie noch nie.

Also alle haben Probleme einfach mit der Situation.

Und da kannst du halt nicht dann noch sagen, okay, dass das jetzt eine gute Entscheidung ist, dann mehr zu betreuen.

Das geht einfach nicht.

Das muss man einfach selber akzeptieren.

Und dann haben wir halt nach dem Prinzip, nach dem Release-Plan des Projektes entschieden.

Das ist ja auch ein Legitim, dass man halt die Sachen halt, die man so erst später braucht, erst später dann auch vielleicht entwickelt.

Also müssen halt auch schauen, wie die Leute, die noch Mentoren wollen und können, wie das dann zusammenpasst.

Und dann kann man halt nicht, dieses Problem hatten alle dieses Jahr.

Und daher ist das halt, dass dieses Jahr ein richtiger Einbruch, während eigentlich immer die Projekte oder die Python-Projekte angestiegen sind, haben wir halt dieses Mal ziemlich eine sehr niedrige Quote.

Ja, hoffentlich wird das bald wieder betrachten.

Ja, aber ich denke auch, das ist halt eigentlich schon ein relativ wichtiger Punkt.

Aber das ist halt auch die Frage, was man halt sozusagen als Kern von so einem Projekt sieht oder was man als wichtig betrachtet.

Ich finde das bei Django ganz interessant, weil die ja da sehr viel Wert legen auf irgendwie diese Diversity Geschichte.

Ja, einfach deswegen, weil sie halt, also die Argumentation ist ungefähr so, dass halt eben das Entscheidende für ein Projekt langfristig ist, ob die Community funktioniert oder nicht.

Und ob das klappt oder nicht, hängt halt sehr stark damit zusammen, ob du es schaffst, irgendwie unterschiedliche Leute irgendwie an das Projekt zu binden, weil du halt viele interessante Geschichten nur aus unterschiedlichen Bereichen bekommst und ja, sich natürlich auch die Art der Leute, die sich damit beschäftigen, halt über die Zeit ändert.

Ja, das ist das Bias of a single story, ja.

Du hast nicht nur eine Geschichte, aus einer Perspektive, die erzählt wird, sondern du hast halt tatsächlich größere Mutter.

Genau, genau.

So dass halt das dort in gewisser Weise, so als das Kern-Ding gesehen wird, überhaupt diese Community so lebendig zu halten, dass quasi die Software mit überleben kann.

Ich fand das ganz interessant, das habe ich jetzt letztens, ich erinnere mich jetzt ehrlich gesagt nicht mehr genau, in welchem Podcast ich das gehört habe.

Erzählte irgendjemand, dass er gehört hätte, wenn es jetzt schon über zwei Ecken, dass vielleicht für Python auch irgendwie der Grund, warum es Python so gut geht gerade.

Und das tut es ja im Verhältnis zu anderen, vielleicht der etwas glückliche Grund war, dass halt zu der Zeit, wo es die Änderung von Python 2 auf Python , also den Wechsel, gleichzeitig einen Zustrom aus einer neuen Quelle von Leuten gab, die in die Community mit reingekommen sind, nämlich Data Science.

Wenn das nicht passiert wäre, dann wäre halt sehr fraglich gewesen, ob das sozusagen überhaupt so wirklich zu schaffen gewesen wäre.

Oder so ist halt sozusagen die Geschichte an der Stelle, die Anekdote, ja, dass halt, wenn man jetzt quasi keine neue Quelle an Leuten, die halt dafür gesorgt hätten, dass es eine aktive Community gibt, gehabt hätte, dann hätte man halt, wäre halt Großteil der Community, oder ein wesentlicher Teil der Community bei Python 2 geblieben.

Man hätte ein großes Problem gehabt, weil, ja, sozusagen, dann hat man halt plötzlich zwei Interpreter, in denen entwickelt wird und so weiter und so weiter.

Und das war halt genau zum richtigen Zeitpunkt und dass das halt alles so passiert, ist halt mehr oder weniger auch Glück oder halt auch ein Zeichen dafür, wie wichtig es ist, dass halt unterschiedliche oder ja, Leute aus unterschiedlichen Bereichen halt in so einer Community dann irgendwie andocken können.

Ja, man muss immer aufpassen, dass man Diversity ist halt viel mehr als halt nur eine Geschlechterfrage.

Ja, genau.

Das ist halt kulturell und halt auch über Altersgrenzen halt.

Und das ist halt, ja, das ist halt was, wo halt sehr lange schon Diversity-Statements halt hat und auch halt das lebt halt.

Ja genau, also mit dem Leben fand ich irgendwie so toll und sehr wichtig.

Also das hat mir besonders gut gefallen, weil, also man findet das wirklich selten so offen wie in Software.

Also ich war jetzt auch noch nicht in zu vielen Communities, um das richtig beurteilen zu können, aber das ist mir wirklich auch gefallen, dass es so das so gelebt wurde, wie ich es mir immer so vorgestellt hätte und wo ich es sonst immer nicht so vorgefunden habe, wo dann immer irgendwie dann doch so die kleinen Intrigen und Dinge irgendwie aufkamen, die so nicht so sind.

Vielleicht stecke ich da auch noch nicht tief genug drin und übersehe das bei Feißen dann doch.

Aber ich hatte das Gefühl, dass zumindest die Leute alle mit offenen Armen empfangen worden sind, egal was sie für Menschen waren.

Ja.

Das fand ich sehr gut.

Ich höre das auch mal von Leuten, die aus anderen Bereichen kommen, dass wenn sie das dann halt mal mitbekommen und ganz erschauen sind, dass es halt so läuft und dass sich die Leute tatsächlich helfen und Ressourcen irgendwie ins Netz stellen und ja, und in anderen Communities ist es halt überhaupt gar nicht so und überhaupt nicht selbstverständlich.

Und dann ist natürlich die Frage, ja gut, gibt es noch irgendwelche fiesen Dinge, die Leute abschrecken, für die wir inzwischen blind geworden sind.

Also entweder weil man aus einer bestimmten Position halt nicht davon betroffen ist, ja, wenn man jetzt zum Beispiel zu einem Geschlecht gehört, dann ist halt man damit halt vielleicht nicht so ein Problem und sieht das gar nicht.

Oder ist es halt so, dass es ein Marketingproblem ist und eigentlich ist es halt einfach nur nicht bekannt, dass das halt eine total flauschige, irgendwie nette Gruppierung ist und dass der Eindruck ist, es sind halt komische Typen, die irgendwie seltsame Dinge machen.

Und riecht alles so ein bisschen irgendwie, ja.

Ich weiß es nicht, keine Ahnung.

Aber da passiert einfach das Gleiche wie auch bei den anderen Projekten halt.

Es gibt dann einfach eine Abspaltung und die Leute sind dann halt, es gibt dann halt zwei Gruppen halt das ist auch bei Communities einfach der Fall.

Es ist ja nicht immer so, dass dann einfach auch mal einfach nur der Moderator wechselt oder der Sprecher oder so.

Und dann es gibt halt auch, wenn es diese Konflikte gibt, dann gibt es auch Spaltungen von Communities.

Aber in der Regel ist das ja dann immer so ein punktuelles Problem, sodass die anderen, die dann in den der Community sind, das ja dann auch wieder dämpfen können und das auch dann irgendwie sich wieder klärt halt.

Ja, also das gibt es in der Python-Community so wie überall auch.

Es ist vielleicht einfach nur so, dass man halt dann trotzdem versucht halt wieder dann oder hat genügend Pole, die das dann versuchen, wieder aufzufangen.

Und ja, das ist halt, wenn man sich anschaut, was wir ja auch sehr häufig praktizieren, das sind ja diese großen Konferenzen oder auch kleineren Treffen.

Und das bringt halt einfach auch eine gewisse Entspanntheit, wenn die Leute sich erstmal kennenlernen.

Also dann ist halt halt auch vielleicht so ein Missverständnis mal aufzuklären.

Und das ist vielleicht bei anderen Communities, die nicht so einen regen Austausch haben, einfach viel schwieriger.

Tja, ja.

Was mich auch noch interessieren würde, habe ich so ein bisschen auch schon immer mal wieder drüber nachgedacht, aber mir ist auch noch nichts, und ich habe auch noch nichts gehört, was mich wirklich total überzeugt hätte.

Was wäre denn eure Idee für, wie kriegt man mehr, wie kriegt man dieses Marktversagen, dass es halt irgendwie wichtige Dinge gibt, die eigentlich gemacht werden müssen, aber keiner zahlt da irgendwas für und irgendwie die Leute, die das machen, irgendwie müssen das halt von ihren Ersparnissen her irgendwie finanzieren oder sind halt, verdienen halt deutlich weniger, als sie könnten, wenn sie irgendwie andere Sachen machen würden.

Was wären denn aus eurer Sicht Möglichkeiten, an diesem Problem irgendetwas zu tun?

Also es gibt ein paar coole Ideen, die man da auf jeden Fall haben kann.

Also was mir jetzt, als erstes einfällt, ist, dass natürlich auch immer dann ein Bias hat.

Also wenn du jetzt einen Wettbewerb auslobst über die beste Software und den irgendwie mit Preisgeldern versiehst, dann werden da auch bestimmte Leute von angezogen und halt nicht vielleicht die Leute, die tatsächlich die richtige Arbeit machen, irgendwo außerhalb dieser ganzen Kreise.

Aber die Frage ist halt vielleicht, also ich finde so eine moderierte Idee gar nicht schlechter.

Wenn man jetzt wirklich eine Art Budget hätte, ja, das gibt halt einen Fonds, einen Fund, der von wahrscheinlich einer Regierungsstelle mit Geld versorgt wird und der dann irgendwie kuratiert, entscheidet, vielleicht auch nach so einem Zyklusprinzip, welche von den Projekten denn, wenn die jetzt eine bestimmte von mir aus Voraussetzungen erfüllen, Entwicklerstellen oder halbe Stellen oder wie auch immer Unterstützung bekommt.

Und da kann man, glaube ich, relativ viel machen.

Also wenn das halt mit der Community quer gekoppelt ist und die Kommunikation in verschiedene Richtungen offen ist und es halt nicht darum geht, dass wer wieder an den Fleischstöpfen sitzt, sondern tatsächlich so ein bisschen dezentral organisiert werden kann, wäre das doch eine Chance da, so ein bisschen noch mehr Attraktivität zu erhöhen, weil ich glaube, dass es tatsächlich gar nicht so relevant, weil wenn ich jetzt gerne Open Source entwickeln möchte und ich bin jetzt beispielsweise Anfänger oder ich muss jetzt gucken, dass ich mit meiner Zeit, man hat ja noch Familie und dies und das, so umgehe, dass ich irgendwie noch überleben kann oder mein Leben fristen kann und gleichzeitig irgendwie Open Source commit

ten möchte, dann kann das schon ein Trade-off sein.

Und der Open Source unter Umständen dann gute Entwickler kostet.

Und da muss man vielleicht tatsächlich dafür sorgen, dass die Leute auch die Möglichkeit haben, noch ein bisschen mehr zu partizipieren.

Ja, was du ja als Firma auch hast, ist ja die Situation, dass du jetzt ein Open Source-Produkt hast und du kommst mit diesem Entwicklungszyklus ja gar nicht klar.

Ja, weil wenn du jetzt in der Firma bist, hast du ja so die Vorstellung, du hast jetzt eigentlich zehn Mitarbeiter, die können das jetzt nur leider nicht, ja.

Aber wenn das ja deine Software wäre, dann würdest du ja einen Zeitplan haben, wo du genau wissen würdest, wann diese Software dieses Feature hätte.

Jetzt ist das aber so, jetzt bist du abhängig von so einer Open-Source-Software, die ganz anders funktioniert, weil diese Community sagt auf einmal, ja, das ist schön, dass du diesen Feature-Request da reingestellt hast, aber das ist bei uns nicht im Release-Plan und das kommt erst nach Version 2 raus.

Und das Windows-Tösschied ist.

Das heißt, da würde die Community

ja gar kein Interesse haben, so gesehen daran zu arbeiten.

Aber da gibt es ja dann die andere Möglichkeit, die die Firmen auch nutzen.

Die sorgen einfach für einen Sprint.

Also die sorgen dafür, dass dann die Entwickler zusammenkommen und auch der Maintainer und die finanzieren den Sprint deswegen, damit einfach diese Änderungen, die sie brauchen, dann auch in den Code reinkommt.

Also deine.

Und das Modell.

Idee wäre, firmenfinanzierte Sprints abzuhalten noch mehr dann.

Ja, das wäre, das wäre, dann würden die ja auch einen direkten Nutzen daraus haben.

Also ich gibt da tatsächlich auch eine, weiß ich jetzt gar nicht, welche Form diese Organisation die hat.

Titlelift.com zum Beispiel, die machen das so, dass man halt sozusagen Subscription für Open Source irgendwie Software abschließt und dann halt zum Beispiel die Möglichkeit im Gegenzug bekommt zu sagen, welche Features denn jetzt nur mit Priorität irgendwie behandelt werden sollen oder nicht.

Das ist vielleicht so ein ganz interessantes Modell.

Also solche Sachen kann man sich schon überlegen, dass halt die Firmen tatsächlich direkt dann halt irgendwie einen Vorteil dadurch haben, dass sie irgendwie, also weil sonst wäre es halt eine Spende und also halt immer das Problem in einer Firma, wenn man jetzt Geld ausgeben möchte, dann hat man, also so kleinere Sachen sind oft nicht so ein Problem.

Aber die Frage ist dann halt immer, okay, wofür wird das Geld ausgegeben?

Was ist also wirklich der Grund?

Und kriegt man das auch nicht irgendwo billiger?

Ja, da ist ja Controller vorbei, der streicht das wieder zusammen.

Genau, und das ist bei Open Source schwierig, weil es ist halt, theoretisch müsste man ja gar nicht bezahlen.

Dann sagt man, sagt man, okay, aber wieso bezahlst du dann?

Das ist ja Quatsch, dann wird es gestrichen.

Ja.

Und sowas wie Tightlift wäre halt eine Möglichkeit zu sagen, ja, aber dafür bekomme ich halt irgendwie Priorisierungsgeschichten oder irgendwie, weiß ich nicht, irgendwelche Update Security oder sonst wie Vorteile, naja.

Du hast ja auch noch ganz andere Probleme, ja.

Ich mache ja zum Beispiel total viele Sachen ehrenamtlich, ja.

Also weil mir das einfach Spaß macht.

Wenn ich ja jetzt quasi Geld dafür bekäme, dann muss ich ja, habe ich ja ein ganz großes Problem eigentlich, ja.

Und das ist für mich ein viel größerer Aufwand, als einfach zu sagen, ja, zu dem Zeitpunkt habe ich Zeit und ja, dann machen wir ein Barcamp oder so.

Das könnte ich mir ja auch im Endeffekt, könnte ich ja das ja auch vermarkten, ja, dieses Konzept.

Aber das ist einfach, das würde den ganzen Community-Gedanken stören.

Und wenn ich das

ehrenamtlich mache, dann ist das einfach so, ja, es ist alles geregelt und wir haben so eine Art Party.

Mehr ist das ja in dem Sinne ganz übertragen.

Es sind ganz viele tolle Leute da und wir erzählen uns gegenseitig zwei Tage lang, was wir an tollen Sachen entdeckt haben, was wir wissen wollen.

Ja, und dann geht es wieder los, dann kommt es.

Das ist halt genau das Problem.

Jetzt kommt diese Firma und die hat jetzt ein Open Source Projekt und das ist ja nicht wirklich greifbar, dass sie da jetzt bei jedem, wenn da jetzt keine Firma dahinter steckt, oder jemand, der das finanziell abwickeln kann, dann ist das total erstmal ganz schwierig, dann ein Konzept zu finden, wie man das dann so geregelt bekommt, wie die das haben möchten.

Und daher ist es ganz wichtig, dass halt die Software-Open-Source-Szene halt ein Ökosystem braucht von Firmen, die dann auch mit dieser Software Geld verdienen können.

Das ist essentiell, sonst kannst du diese Situation gar nicht auflösen.

Wenn du jetzt zum Beispiel bei Plon anschaust, da gibt es ja auch einige Kernentwickler, die sehr kleine Firmen haben.

Da ist es, was heißt sehr kleine Firmen haben und da ist es einfach dann auch möglich, eine Plonentwicklung in Auftrag zu geben.

Und das könntest du gar nicht, wenn du jetzt halt nur so ein Modell hättest, wo du halt Open Source Entwickler hast, die einfach über die Welt verteilt sind.

Das muss halt, wenn man die, du musst diese ganzen Sachen sehen.

Also die interessanten oder die das, was die Open Source-Projekte erreichen können, ist quasi so ein Ökosystem zu bauen, dass ihre Entwickler dann darüber auch finanziert werden können.

Das setzt aber voraus, dass die natürlich auch entweder in der Firma arbeiten wollen mit dem Produkt oder halt so eine gründen wollen.

Das ist halt, schließe dann den Kreislauf wieder, weil dann auch quasi dieses Gedankenmodell halt funktioniert, dass die ja quasi nur eine Dienstleistung an dem Produkt machen.

Und sie besitzen es ja nicht.

Das ist ja der Unterschied.

Bei einer Firma, die würde sagen, ich besitze ja dieses Produkt.

Und bei der Open Source Szene ist das ja so, dieses Produkt gehört der ganzen Welt.

Da gibt es keinen einzelnen Besitzer.

Es gibt halt eine Community, die man bevorzugt, weil die tolle Arbeit macht und weil man der vertraut, dass die Veränderung dann auch schnell einpflegt, die man braucht.

Aber ansonsten, eigentlich gehört das Produkt ja schon der ganzen Welt.

Das heißt, wenn man unzufrieden ist, dann kann man eine andere Lösung suchen.

Und das hat aber eine Firma nicht, diese Möglichkeit.

Die hat ihr Produkt und hat dann nur dieses Produkt.

Und wenn die jetzt ein Open-Source-Produkt nutzt, dann muss sie halt einen Weg finden, wie sie das weiterentwickeln kann.

Und das kann sie entweder dann nur, indem sie eigene Ressourcen einbringt oder halt das Glück hat, dass die in der Open-Source-Szene halt Firmen sind, die man dann beauftragen kann.

Und das Modell, das nimmt halt zu.

Also das sehe ich so, dass das zunimmt.

Ich finde wirklich wichtig, dass man da tatsächlich nochmal mehr mit öffentlichen Geldern irgendwie arbeiten kann.

Ja, ja, ja.

Also ich würde sagen, ich würde sagen, diese Formgeschichte ist jetzt mehr so die Frage, wie man das verteilt oder wie man priorisiert, wo welches Geld hinkommen soll.

Aber tatsächlich würde ich jetzt so aus einem globalen Blickwinkel auch sagen, ja, warum nicht irgendwie Amazon, Google, die ganzen, die davon profitieren, dass es halt, dass ihre Infrastruktur Open Source ist, besteuern und dann die Steuern dazu verwenden, um die Infrastruktur zu bauen.

Das ist sogar wahrscheinlich letztlich auch für die großen Firmen das Beste.

Ja, sozusagen, um halt so ein bisschen das Marktversagen, das es an der Stelle schon gibt, auszugleichen.

Weil ich fürchte tatsächlich, dass also viel Infrastruktursoftware ist nicht so, wird nicht so stark entwickelt, wie es eigentlich, wie der Bedarf da wäre.

Also dass da auch da, ich weiß, es gibt viele Firmen im Umfeld von irgendwie Projekten wie Django oder halt Pandas oder so, dass die wirklich nennenswert zur Entwicklung beitragen würden.

Weiß ich jetzt nicht.

Und Projekte haben oft ein großes Problem, Leute dann tatsächlich zu beschäftigen.

Oder halt, es gibt immer so kleinere Spenden oder es gibt halt irgendwie so Sponsorengeschichten bei Konferenzen, aber diese Beträge sind immer sehr volatil.

Also das ist halt in einem Jahr ist es halt immer super, in einem anderen Jahr jetzt zum Beispiel, glaube ich, ist das für viele Projekte ein echtes Problem, dass es eben zum Beispiel gar keine Konferenzen gibt.

Und dann diese ganzen Sponsorgeschichten halt alle ausfallen.

Und darüber kann man halt dann nicht so gut irgendwie Entwickler fest bezahlen.

Das geht halt einfach nicht so gut.

Ja.

Keine Ahnung.

Anderes Modell fand ich auch super interessant.

Wäre halt sowas wie, da meinte jemand, wie war das?

Ich glaube, das war Russell Keys McKee, da, auch einer von den Django-Community-Leuten, warum nicht einfach eine Checkbox irgendwie an der Stelle anbringen, wo das Geld sozusagen zwischen Parteien ausgetauscht wird, nämlich irgendwie bei sowas wie den ganzen Cloud-Hosting-Geschichten halt bei AWS oder so, wo man dann halt einfach noch anklicken kann, okay, ein Prozent vom Umsatz soll irgendwie an die anteilig verteilt werden, an die Open-Source-Projekte

, die sozusagen daran beteiligt sind, dass es diesen Service überhaupt geben kann.

Und ja, dass man dann an der Stelle halt so ein bisschen was abzwackt von dem Geld, was da durchströmt.

Weil das ist ja auch eigentlich auch ein krasses Missverhältnis, dass dann Amazon so viel Geld damit verdient, mit Arbeit, die sie eigentlich gar nicht selber geleistet hat.

Ja, das ist halt genau das Ding, wenn das halt nur so voluntary alles ist und wie der Reimer sagt, dass du halt irgendwie da selber irgendwie auch Spaß dran sitzt.

Es gibt halt dann, also für uns ist das vielleicht sogar irgendwie alle noch möglich, aber spätestens, wenn er da der Ehepartner auf den Kies geht und die hohen Ende Mäuler da stehen, sagen so, hier, ich brauche aber was zu essen, das kann ja schwierig werden.

Also gerade je nachdem, wo man auf der Welt auch sitzt und so, ist das vielleicht dann mehr oder weniger schwierig.

Und da muss man eigentlich tatsächlich dafür sorgen, dass irgendwie da Geld mit verknüpft werden kann, irgendwo.

Also finde ich jetzt.

Also ich finde das, glaube ich, relativ essen.

Ist das vielleicht eine kapitalistische Haltung an der Stelle, aber irgendwie müssen die Leute ja zu Brot kommen, ja, wenn das da gerade sonst nicht mehr ist.

Ja, es ist halt, ja, das ist halt das Schwierige bei der Situation.

Letztendlich hast du etwas geschaffen, ja, vielleicht in einer Zeit, wo es dir gut ging, ja, und dann geht es dir halt nicht so gut.

Aber dieses Produkt ist auf einmal quasi der Renner.

Und ja, es entwickelt aber auch keiner weiter.

Und dann hast du halt genau diese Situation, die einige schon erfahren haben.

Da kann halt auch letztendlich nur die größere Community dann helfen, dass du da wieder rauskommst.

Und dann hast du ja aber schon auch das Glück, dass dein Produkt ja gebraucht wird.

Also vor einiger Zeit, ich glaube, dass da sind halt bei OpenSSL oder so, der ist der Hauptentwickler, der war arbeitslos.

Das kann man sich gar nicht vorstellen, dass das sowas passiert.

Das hat es aber dann auch, als das bekannt geworden ist, war das Problem aber auch relativ zeitnah dann wieder gelöst.

Aber das ist halt auch so ein Punkt, wo nur Community hilft.

Also die Open Source Community, egal von welchem Projekt, die arbeitet in der Regel mit anderen Projekten zusammen.

Und auch halt in solchen Sachen.

Sonst würden sich solche Sachen ja überhaupt nicht verbreiten.

Und das ist so eine individuelle Lösung immer.

Und ich weiß nicht, ob ein Modell hilft, wo dann irgendwelche Konzerne irgendwohin Geld verteilen.

Weil das muss ja auch ein Empfänger sein und das muss auch irgendwie geregelt sein.

Momentan sehe ich halt so Modelle halt auch bei der PSF, also Python Software Foundation finde ich das gut, dass man da halt, dass große Firmen da Sponsoren sind.

Und dann quasi auch, dass wir uns quasi dadurch leisten können, dass wir die Python Software Foundation halt auch quasi groß hat.

Und dass wir eine Verwaltung da haben.

Und ja, was wir sonst ja auch quasi nur wie so einen normalen Verein führen könnten.

Und solche Modelle sind ja auch quasi nur durch Sponsoring dann zu realisieren.

Und die anderen Sachen sind halt, ja, das ist ein Freund von mir, der sagt halt immer, wir müssten eigentlich auf einen Grundgehalt hin.

Es ist eigentlich total Unsinn, dass das Gehalt so unterschiedlich ist.

Wie soll das eigentlich weitergehen?

Also sein Modell ist halt in der Zukunft, dass einfach die Arbeit eher gleichwertiger bezahlt wird und man einfach ein Grundgehalt hat.

Und da sich auf Basis dieses Grundgehalts einfach schon mal keine Sorgen mehr machen muss.

Man könnte hier in Deutschland mal die Bundesligaspieler besteuern und denen sagen, die sollte ein bisschen da beitragen.

Entschuldigung, kleiner polemischer Kommentar mehr.

Das wäre halt so ein Modell halt.

Aber da ist halt, ja, du sagst halt, Sportarten, Sponsoring und solche Sachen, ja, das nimmt halt Dimensionen an, die sind halt, wo man halt nicht weiß, ob der Gegenwert das dann auch wiedergibt.

Und wenn man aber sagt, okay, wieder hat alles das, was er zum Leben braucht, dann würden sich ja eine ganze Reihe Probleme erstmal lösen.

Und dann ist halt die Frage, wie, was treibt denn dann die Welt noch an?

Das ist halt die große Frage.

Was treibt denn die Leute an, dass sie jetzt immer beschleunigter leben möchten?

Das wissen wir aber sehr viele sowieso.

Das ist ja sowieso in einer Meinung.

Ja, das ist ja so der Punkt.

Also welche Maßnahmen würden denn eine automatische Entschleunigung geben?

Ich weiß nicht, billige Entschleunigung?

Das ist halt die Frage.

Ist das machbar?

Können wir das überhaupt entscheiden?

Ja.

Schwierig.

Also ich glaube nicht, dass man, also das, also außer dass jetzt so große Firmen halt freiwillig irgendwo Gelder in Fonds einzahlen, da wird man die nicht dazu bewegen können.

Ja, ich glaube, du musst halt tatsächlich so eine staatliche Organisation haben.

Also du musst halt tatsächlich Steuern irgendwie für diese Zwecke verwenden, weil sonst wird das mittelfristig sehr ineffektiv weiterlaufen mit dem Aquasagen, was man da halt dann da hat.

Und das muss halt eigentlich die Politik vielleicht dann erkennen und dann merken, dass das keine schlechte Idee ist.

Also auch aus diesem Googles haben wir auf Code-Gedanken her, dass man halt junge Leute dazu bringt, gute Software zu schreiben.

Und da kann man dann ja vielleicht ein bisschen steuern, wer irgendwie so wie das macht, dann könnten sich Leute alle politisch austoben, aber vielleicht nicht die schlechteste Idee.

Ja, wir

müssen ja schon.

Wobei ich ehrlich gesagt bei dem Gedanken, dass die Politik da irgendwie bemerken muss, dass es irgendwie ein Problem gibt und dann entsprechend was dran tut, dann

beißt es die ganze Zeit.

Ob es da nicht auch eine Lösung gibt, weil das wird dann, ich meine, wenn man sich überlegt, wie lange das alles dauert, da ist es halt, dann sind wir dann schon nicht mehr dabei.

Ja.

Ja, tja.

Ja, aber wir haben doch schon gesehen, dass es da irgendwie viele schöne Sachen gibt in der Wahl.

Haben wir noch irgendwelche Dinge, die wir unbedingt irgendwie zu diesem Thema irgendwie sprechen sollten?

Oder irgendwelche Dinge, die Python besonders machen.

Ja, habe ich schon gesagt, also Python ist komplett Open Source, das haben wir ja gar nicht gesagt.

Ja.

Aber ja, vielleicht war das ja auch ein schon klar.

Genau, oder dass es halt irgendwie unterschiedliche Lizenzgeschichten gibt und ja, Python, BSD-Lizenz.

Ja.

Also der Reinheiten hat zum Beispiel noch nicht so eine MIT-Lizenz gesagt oder sowas, die man ja auch dann einfach dann am ändern und für sich beanspruchen darf und dann kommerziell verwenden darf.

Das hört sich jetzt so an, als wärst du da nicht so der Fan von.

Nochmal, von was?

Welche Lizenz?

MIT-Lizenz zum Beispiel.

Also ich nutze die selber nicht in meinen Projekten.

Oder doch, ich habe glaube ich auch ein Projekt, was unter MIT-Lizenz ist.

Also vielleicht nochmal der MIT macht halt alles frei, man kann die halt auch frei verwenden, frei verkaufen.

Man kann auch sagen, das, was ich jetzt mit der Software gemacht habe, mache ich jetzt zu closed, ja, und kann einfach dann alles tun.

Bei MIT kann es dir halt auch passieren, dass du quasi so eine Art Open Source Lizenz oder Open Source Modell hast, aber gar nicht den Quellcode bekommen muss.

Ja, um.

Ja.

Ja.

BSD hätten wir halt noch, ist auch eher so Richtung MIT versucht, ein paar Sachen abzufedern.

Da gibt es auch eine unterschiedlichen Version, dass man halt zum Beispiel nicht dann irgendwie wegen Patentgeschichten belangt werden kann.

Ja, obwohl das in MIT, glaube ich, auch drin.

Ehrlich gesagt, ich bin nicht so der Lizenzxperte.

Dann halt die ganzen Copyleft.

Ich habe ein ungelesenes Buch dazu zu Hause, liegen vielleicht vielleicht mal rein schon.

Versuch's mal unter Kopfkisten heute Nacht dann.

Für diese Folge wird es nicht erufen.

Ja.

Ja, aber ich würde sagen, da habt ihr noch irgendwie einen Punkt, den ihr heute.

Ansonsten können wir ja Picks machen, wenn ihr.

Ja.

Also ich hätte einen.

Ja, gut, dann Jochen, bitte Pick.

Ja, ich mache in letzter Zeit ein bisschen mehr Web-Frontend-Geschichten und dem, kommt hier auch aus Düsseldorf Webworker.

Wie heißt der Podcast?

Webworker-Podcast?

Nee, das Webworker Meetup.

Webers Meetup.

Working Draft heißt der.

Ja, auch so ein Frontend-Design-Entwicklungs-Podcast aus Düsseldorf, den ich jetzt dann halt auch ein bisschen mehr höre.

Und da wurde das Projekt Heiny Helpers erwähnt, wo man halt eine Sammlung hat von sozusagen Single-Purpose Online-Tools für Webentwicklungsgeschichten.

Und das ist eigentlich ganz schick.

Ganz viel Zeugs davon ist natürlich eben auch Open Source und man kann damit halt irgendwie alle möglichen lustigen Dinge tun, wie zum Beispiel, weiß ich nicht, irgendwie eigene Webseite oder die URL dazu reingeben, dann halt mal die Fonts ändern und gucken, was passiert oder weiß ich nicht, irgendwie Farbschemata und ach, weiß der Teufel.

Es gibt so viel unterschiedliches Zeug, wenn man da über diese Webseite scrollt, da ist so viel Zeug drin.

Das ist ein Open-Source-Pick, kein Python-Pick, wenn ich dich richtig verstehe.

Nee, das ist kein Python-Pick, das ist eher so ein, genau, ja, ja.

Was gibt es da draußen alles an netten Diensten, Seiten, Software, die man irgendwie verwenden kann?

Ja.

Okay, okay.

Ja, Raim, hast du auch einen Pick der Woche oder hast du noch eine abschließende Worte zu der Open Source?

Haben wir vergessen, nicht was zu fragen.

Also, während du darüber noch nachdenkst, dann fange ich vielleicht einfach mal an mit meinem Pick der Woche.

Und zwar habe ich eine Seite entdeckt, dass das Python 3 Modul of the Week mache.

Okay.

Weil wir, also da habe ich bis jetzt noch nicht reingeguckt, aber das ist das pymodv.com.

Warum es auch immer kommen ist, aber ja, da sind halt ganz viele verschiedene schöne Module beschrieben, die man sich mal anschauen kann, wenn man mag.

Okay.

Ja, ich hatte ein schönes Modul entdeckt.

Und zwar hatte ich die Schwierigkeit, ich weiß nicht, ob ihr das schon mal überlegt habt, wie man mit SVGs als Template benutzen kann.

Kannst du das nochmal sagen?

SVG-Grafiken, die du mit Inkscape schreiben kannst.

Inkscape ist ja auch so ein schönes Open-Source-Produkt.

Und SVGs sind eigentlich XML-Dateien.

Und ja, jetzt kannst du dir natürlich eine tolle Grafik überlegen, wo du dann in diese SVGs irgendwelche andere Bildelemente einsetzt.

Und ja, das kannst du dir entweder jetzt selber schreiben oder ich habe dann aber durch Suchen herausgefunden, dass es schon jemanden gibt, der das sehr perfektioniert hat.

Und das ist eine Bibliothek, die nennt sich SVG, also SVG, also G-L-U-E.

Und da kann man also sehr schön Grafiken, die man mit Inkscape erstellt hat oder die man aus PDF in Inkscape halt verarbeiten kann, einfach noch zusätzlich mit einem weiteren Tag versehen.

Und dann kann man quasi diese Elemente, Rechtecke, Texte einfach per Python-Brogramm befüllen.

Hat dann halt quasi so einen Serienbrief in einer skaliert, also einem SVG.

Oder kann schöne QR-Codes machen mit tollen Elementen halt oder sogar mit einer Logik halt entsprechend, wie die Funktionen der Webseiten sind.

Und das hatte mich halt, fand ich auch wieder sehr toll halt, dass man einfach in der Python-Welt einfach mit ein paar Suchworten das Produkt findet, was man schon nicht mehr selber programmieren muss, sondern sich da nur noch.

Um die Sachen halt kümmern muss, wie man seine QR-Codes da reinbekommt oder seine Elemente.

Ja, cool.

Ah, schön, schön.

Ja, Cairo SVG, ja, jetzt hat er gesehen.

Okay, interessant.

Ja, cool, danke für den Tipp.

Ja, war eine sehr spannende Folge, wieder viel mitgenommen.

Vielen Dank, dass du unser Gast warst heute.

Ja, vielen, vielen Dank.

Ja, danke euch auch.

Und ja, dann würde ich sagen, das war's für heute.

Bleibt uns gewogen.

Hört doch wieder rein.

Wann auch immer in der Hör, Tagnacht, mittags, morgens, auf der Autofahrt, beim Schlafen gehen.

Zum Einschlafen.

Eine gute Zeit, bleibt gesund und wir hören uns.

Alles klar.

Tschüss.